Статья «Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка ее решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста»
была направлена на рассмотрение нескольким филологам и историкам. Их фамилии не столь важны, да и фамилии рецензентов обычно не дают, если только они не представили свои замечения в виде самостоятельных статей. Тем более что филологи не сразу «схватили» основные положения ДНК-генеалогии, и ряд их вопросов и комментариев даже неудобно помещать в издании по ДНК-генеалогии. Собственно, поэтому их фамилии здесь и не приводятся.
Что касается лингвистики, их замечания во многих случаях были исключительно ценными и справедливыми. Естественно, нельзя было ожидать, что столь нетрадиционный взгляд на вопросы лингвистики со стороны нелингвиста будет с объятиями воспринят профессионалами. Поэтому после внесения в статью поправок в отношении принятой терминологии, принятыми с благодарностью, остался - в ходе обмена письмами - материал полемики, который касался в основном разъяснений основных положений ДНК-генеалогии. Поскольку эти же вопросы всплывают у историков и лингвистов опять и опять, было решено поместить их в Вестнике. Эти комментарии не согласовывались с лингвистами и историками, и это еще одна причина, почему их фамилии здесь не указаны. Чтобы не дублировать комментарии и ответы, материал здесь помещен в комбинированном виде, в той форме, в какой они и были получены лингвистами и историками.
ОТВЕТ:
Благодарю Вас за важные комментарии, исправления и корректировки я немедленно внесу в тот предварительный вариант, который Вам направил. Я действительно - и с умыслом - немного "пережимал" в этом предварительном варианте по нескольким вопросам, но пережимал только немного. В основном мои соображения остаются, и заметьте, я в заглавии написал "соображения нелингвиста". Поэтому мне были важны комментарии лингвиста именно по лингвистическим вопросам.
Насчет Ваших комментариев по остальным вопросам, то они ожидаемы и понятны. Я только что имел продолжительную и сложную, местами умеренно неприятную дискуссию с археологами, и они тоже зачастую не схватывают понятия, очевидные для ДНК-генеалогии. Как Вы, возможно, знаете, археологи еще с 1960-х годов фактически не оперируют понятиями миграций. Их классический лозунг, известный каждому археологу, это "Pots are not people", то есть "горшки - это не люди, (а мы занимаемся горшками)". В их парадигме передача культурных и материальных признаков передается "по цепочке", совсем не обязательно путем миграций. А в ДНК-генеалогии видны именно миграции, потому что метка в виде ДНК с определенными характерными мутациями обнаруживается разных концах Евразии, причем с датировкой, вытекающей из сопровождающих мутаций. То есть место выявляется напрямую, а датировка расчитывается по мутациям.
Так вот, археологи (как и Вы) мне говорят - миграций на восток не было, потому что этого нет в письменных источниках, этого нет в археологии. А я им показываю раскопки за Уралом, в андроновских, тагарских, таштыкских захоронениях, с датировками 3800-3400 лет назад (это в андроновских; в тагарских и таштыкских позже), и анализ ДНК. Это те же "индоарии" на жутком сленге лингвистов, перенятом археологами. А археологи на это просто не реагируют, у них в мозгах это не укладывается. В их мозгах начинает "коротить". И ничего кроме слова "бред" некоторые ничего выдавить не могут. Признать миграции от Балкан за Урал (правда, за тысячу лет) они не в состоянии.
Укладка мозгов у специалистов - тяжелая штука.
Плавно переходим к Вашим комментариям. Среди них есть "технические", терминологические. Исправления внесу, спасибо. Я местами занимался словотворчеством, это обычное дело для естественно-научных дисциплин, но, как понимаю, гуманитарии любят ходить по струнке.
>Что такое "пра-тюркский" язык я пока не понимаю. Мой опыт анализа древнеевропейской этнонимии показывает, что тюркский язык за последние несколько тысяч лет не претерпел каких либо существенных изменений
" Пра-тюркский" - я ввел для того, чтобы как-то показать, что тюркский 5-6 тысяч лет назад, не говоря о 10-15 тысяч лет назад был другим, нежели современные тюркские языки, и не случайно дал ссылку на С.Е. Малова, который написал, что мы бы сейчас их не поняли. Я могу, конечно, заменить словом "тюркские", но чувствую, что это будет неправильно. Или придется дать определение вводимого понятия пра-тюркских языков. Вы, впрочем, уже фактически предложили убрать понятие "пра-тюркские" и оставить просто "тюркские". Так я и сделаю.
>Слово "арий" восходит к тюркскому слову "ар", которое переводится как "муж, мужчина" в значении "человек". Поэтому если в каком-то источнике идёт речь об ариях, то под ними понимается только тюркскоязычный народ и не иначе
Это уже я не понимаю. Арии принесли в Индию и Иран свой язык (арийский, пра-индоевропейский), из которого произошел санскрит и иранские языки. Где здесь тюркско-язычный народ? Или я чего-то в Вашем комментарии не понимаю?
> Что касается языка басков, то по своему типу или грамматической структуре он является агглютинативным, а по фонетике и лексике не имеет ничего общего с тюркскими языками. В этом смысле он является уникальным.
Ну, вот видите? А другие лингвисты пишут, что баски относятся к сино-кавказской языковой макросемье (куда входят китайский, кавказские, тибетские, енисейские и бурушаски языки). Раз входит в семью, то в этом смысле не "уникальный", хотя "уникальный" можно определять по разному. Каждый человек в известном смысле уникальный. А для меня родство (пусть отдаленное) с кавказскими языками во многом говорит, потому что это - маршрут движения гаплогруппы R1b, с Кавказа на Пиренеи. Вы, впрочем, написали, что уникальный по фонетике и лексике. Может, это и есть "прото-"? Я, впрочем, не настаиваю по понятным причинам. Я пытаюсь копнуть глубже, чем другие, понимая, что могу выкопать не то. Или не так интерпретировать.
>Теперь по поводу миграционных потоков. В общем случае гаплометка не имеет прямой связи с внешними параметрами человека - языком, этнической принадлежностью, культурой и т.д. Анализ данных письменных источников свидетельствует, что под современными этнонимами скрываются два, три, а то и более генетически разных народа. Например, под этнонимом "русский народ"
Это - совершенно очевидные вещи. Не буду даже комментировать.
Хотя, впрочем, кое-что скажу. В общем варианте, вслепую, навскидку, это все так. Но в частности - бывают и вполне жесткие корреляции. Все зависит от времени и места. Например, все индейцы племени майя, что были тестированы - все гаплогруппа Q. Что скажете? Перечитайте свой абзац выше.
Более того, большинство североамериканских индейцев - опять же гаплогруппа Q. А у монголов гаплогруппы Q и гаплотипы (то есть более тонкая структура) просто совпадают с гаплотипами американских индейцев. Монголов, понятно, как монголов 16-20 тысяч лет назад не было. Но люди с гаплогруппой Q - были, причем, похоже, в Южной Сибири.
Лингвистике такие временные дистанции и не снились, тем более с такой надежностью. А гаплогруппа и гаплотипы определяются практически с абсолютной точностью и в один день. Потому и надежная метка.
То же самое про ариев. Маршрут четко прослеживается по гаплотипам-гаплогруппе, дитировка тут же выявляется. Гаплогруппа R1a1. Та же - на Русской равнине, но старше. Та же - в андроповской культуре, но моложе. Та же в Средней Азии, но моложе.
>Вы пишете, что носители гаплогруппы R1a1 появились в Европе на Балканах, а затем стали расселяться в восточном направлении, заселив Русскую равнину и далее Анатолию, Сибирь, Индию и Иран. В письменных источниках, касающихся указанного периода времени нет ни малейшего намёка на подобную миграционную картину. Поэтому не совсем понятно, на что Вы здесь опираетесь.
У меня профессия такая - работать там, где письменных источников нет. С письменными источниками и любой (почти любой) работать сможет. Вот весь мир и работает. А ответов на многие вопросы нет. Почему бы это? А как же письменные источники?
" Может, что-то в консерватории поменять надо?"
Я опираюсь на те самые метки в ДНК и на их датировку. А дополнительную опору дает археология и лингвистика, но их опора часто слишком шатка и противоречива. Моя профессия - это оптимизация информации, полученной из разных и противоречивых источников. То же самое и в моей прямой профессии - механизм раковых заболеваний и создание противораковых лекарств. То же самое. Масса "письменных источников", и все противоречат друг другу. Поэтому мой мозг автоматически фильтрует и выбирает информацию блоками, соединяя их в кластеры наименее противоречивой информации. И эти кластеры-блоки я сопоставляю с данными по ДНК, современников и ископаемых ДНК, и опять оптимизую. Другого способа наука пока не придумала.
Вот то, что Вы процитировали выше, и есть результат оптимизации-синтеза. У меня картина, конечно, много детальнее, чем Вы пересказали своими словами. Но пересказали в целом верно.
>Далее Вы пишете:
Примерно 4500-4000 тысяч лет назад в Европе произошло нечто, в результате чего гаплогруппа R1al из Европы практически исчезла. Как, кстати, в те же времена исчезла и гаплогруппа I1 и в значительной степени гаплогруппа I2. Вскоре после этого Европу заселили носители тюркоязычной R1b (в основном ее подгруппы R1b1b2).
> У меня такого впечатления не складывается. Очень хотелось бы знать, на основании каких фактических данных Вы делаете столь важный вывод.
Я упомянул в статье, на основании каких данных. Там приводится список ветвей в Европе гаплогруппы R1a1, той самой "индоевропейской". Практически все - не древнее начала 1-го тысячелетия до н.э., 3000-2800 лет назад. Глубже - провал, ничего нет. А общие предки на Русской равнине -4800 лет назад. В Европе - ископаемые R1a1 4600 лет назад. В Европе же -R1a1 прослеживается - по отдельным (выжившим) гаплотипам до 12 тысяч лет назад.
А R1b идут сплошным потоком от 4000-4200 лет назад и до нашего времени, без остановки, без перерыва. Ну, а отсюда - простой вопрос: откуда тюркский язык в Европе? Вспомогательная подсказка: уйгуры - R1b, татары во многом R1b, башкиры во многом R1b, и воообще родина R1b - сплошные тюрскоязычные люди. Дайте Вашу оптимизацию. Только не стоит про античные источники - если бы там это было, не было бы загадки, все и так знали бы.
>Дальнейший этап европейской этноистории Вы оцениваете так: Повторное перезаселение Европы носителями R1a1 произошло в период 2900-2500 лет назад, то есть от начала до середины первого тысячелетия до н.э., и позже.
>Такое утверждение сомнительно -этот период времени уже был в поле зрения античных писателей .И если бы что-то такое было, это обязательно нашло бы отражение в письменных источниках.
Значит, либо нет, либо плохо ищем. Либо не так читаем. Но Вы же сами говорите - за что ни возьмись, все тюркское. Не кажется ли Вам, что Вы сами себе противоречите?
>Если же говорить в общем, то представленная Вами картина направления древних миграционных потоков пока не совпадает с той, которая складывается у меня на основе данных письменных источников.
Я понимаю. Именно это мне доставляет удовольствие первооткрывателя. И какая же у Вас картина складывается, если не секрет?
>Всё-таки ДНК-генеалогия имеет существенные ограничения при использовании в этногенезе - её основной критерий (тип гаплогруппы) не имеет прямой связи с внешними параметрами (язык и этноним).
Это я уже пояснял. Где нет связи - на то есть определенные и понятные причины. Где есть связь - на это есть тоже определенные и вполне понятные причины.
Мы же с этим сталкиваемся каждый день. Не всегда же при переходе на красный свет человека сбивает машина? Если сбивает - то легко понять, почему именно так произошло. Если не сбивает - то тоже легко объяснить. Причем никто при этом не "подтасовывает факты", просто корреляция порой есть, порой нет, и все зависит от того, а что именно мы коррелируем. Какие условия закладываем, и какие условия рассматриваем.
>Но с другой стороны, данные ДНК-генеалогии иногда могут быть просто необходимы для обнаружения какого-то этноса, когда о нём нет данных в письменных источниках. И в этой связи, я думаю, целесообразно соотнести Ваши материалы с данными письменных источников.Тогда результаты могут получиться более достоверными.
Естественно, было бы замечательно. Но, похоже, такой роскоши у нас нет. Или их надо рассматривать под новым, неожиданным углом. Что, впрочем, и отличает науку от деятельности техника-лаборанта, который работает по утвержденным инструкциям.
Вот этот подход я и мыслил как часть вторую статьи, которую писал бы уже профессиональный лингвист. Если у Вас будут комментарии в развитие, был бы рад услышать. Anatole Klyosov
> Прочитал вашу работу. Для начала скажу, что книгу Закиева купил в 2005 году в мечети и прочитав - выкинул. Сплошная подтасовка - она под заказ написана.
Возможно. Я, видимо, более толерантен - для меня это источник, с которым можно соглашаться или не соглашаться. "Под заказ" можно любому источнику адресовать. Все они в той или иной степени "под заказ" - либо современному уровню науки, либо своим убеждениям, своему видению материала.
>Теперь о тюрках. Баски не имеют ничего общего с тюрками - они относятся к сино-кавказской языковой макросемье.
Возможно. Для меня говорит многое то, что язык басков -агглютинативный, и что он имеет некоторое отношение к кавказским языкам - ведь это путь R1b в Иберию. Далее - "ничего общего", видимо, может иметь количественную меру. Я ведь не случайно процитировал С.Е.Малова о том, что древние тюркские языки мы бы сейчас не поняли. Вот эту количественную меру я и добиваюсь, и никто не дает ответа. Может, это и есть те самые 4-6 тысяч лет разницы между баскским и современными тюрскими? Или 2 тысячи лет между баскским и кавказскими языками?
>В эпоху до романизации и кельтизации, Пиренейский полуостров населяли иберы - роственные по языку баскам. Они же населяли Британские острова, Ирландию и западную часть Франции. К востоку от них, вплоть до Рейна жили лигуры, которых так же отождествляют с сино-кавказской группой.
Это тоже в поддержку моего видения ситуации с басксим языком. Они не были изолятом, это часть поля древних языков. Или тюркского, или древнего языка гаплогруппы I. Назвать его "сино-кавказским" мало, надо показать количественную меру отличия от тюркских.
> Тюркологи местечкового значения открыто лгут и перетасовывают факты. Кстати, маршрут R1b с южной Сибири хорошо согласуется с родством басков и енисейских языков. Древнейшая тюркская лексика в Европе связана с булгарской группой и привнесена в течение конца 4 до 7 веков н.э. Топонимика Европы и этнонимика хорошо переводятся с арийских языков. Те же названия, которые вызывают затруднения или не имеют этимологии, тем не менее, не имеют ничего общего с тюркской.
Значит, противостояние продолжается. Ничего удивительного. Например, Ю.Н. Дроздов приводит сотни примеров тюркской этимологии. Трудно укладывается в голове, что это "заказ" или "подтасовка".
>Анализ глоттохронологии хорошо показывает развитие и историю тюркских языков. Она основана на изменении словарного фонда, а не на изменение фонетики, поэтому в расчет не берутся такие понятия, как аглютинативность или флексия. Главное, насколько заменено слово, а не изменено.
Это я понимаю. Хотя между "заменено" и "изменено" нет четкой грани, одно переходит в другое. Если во флективных языках "изменено" происходит ползучим путем, то в агглютинативных - скачком. Так я это вижу. Потому тюркские такие стабильные, по моим соображениям.
>...для тюркологии я вам посоветую книги: Дыбо А.В. "Лингвистические контакты ранних тюрков", Терентьев В.А. "Древнейшие тюркские заимствования в языках Европы" ^ Советская тюркология. 1990. Старостин С.А. Происхождение японского языка и алтайская проблема. Если хотите более углубленных исследований, то дам еще литературу. Тюркские языки ближе всего стоят с японским, корейским и тунгусо-маньчжурскими. Вмести они составляют алтайскую семью языков, которая ближе всего стоит Уральской - финно-угоры, самодийцы.
Спасибо, но я тюркологом становиться не планирую. Я смотрю через призму ДНК-генеалогии, и порой вижу (как мне представляется) ответы.
Рад привнести другой угол в проблему. Окажется неверным - тоже не беда, это в науке сплошь и рядом. Зато даст возможность рассмотреть альтернативы, что всегда полезно. За замечания спасибо, они - ценные.
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПИСЕМ:
Подлог, на который идут некоторые тюркологи - это используют русские названия для интерпретаций. Таргитай, Липоксай, Арпоксай и Колаксай -это вольный перевод с греческого, но в греческом там было Таргитаус, Липоксаус и т.д. И это привязывание к тюркским вариантам далеко не только в словообразовании, в политике тоже.
>Возьмем, например, карту Узбекистана. По официальной версии там живут узбеки. А на деле? Как уроженец тех мест скажу - Бухарская, Самаркандская, часть Сурхандарьинской области и половина Ферганской говорят на языке - потомке согдийского (арийский язык). Азербайджан - на юге ариеязычные талыши, на севере - лезгины, на западе грузины-мусульмане - ингилойцы. И в обеих республиках категорически запрещено писаться под другой нацией.
А ведь на самом деле у их предков своя интересная история. Интересная культура. Красивый эпос и предания. Я одно время очень интересовался тюркским наследием. Подумать только, сколько они слов принесли на Русь - башмак, каблук, колчан, кабан, книга и т.д.
