Конечно, ведь даже у соседних эрзи и мокши, которые лишь экзоуральцы, ФУ (я бы сказал "уральский") субстрат меньше, чем в русских популяциях. E1b1b может быть в Спасск-Рязанском и с монголо-татарским нашествием, у меня до сих пор впечатление, что когда искали след ига в русском генофонде, то пытались найти не те гаплогруппы.
Пастор, на основании чего вы делаете следующие выводы?
У башкир E1b1b1 0,6%, у татар тоже мизер, что-то вроде 3-4%, у чувашей, по тем данным которые вы сами приводили по Rootsi За 2004 год, вообще фактически не наблюдается.
Я карту уже показывал, по татарам и чувашам нормальных выборок не было, а у Балановских они есть:
К тому же я говорил о каринском татрине (Вертнер). А про башкир я и не говорил.
По карте Балановских E1b1b1-M35 у чувашей от 15% до 20%.
А в численном выражении это где-то можно увидеть?
К тому же совсем непонятен вариант, связанный с E1b1b1 в Рязанском регионе, который вы пытаетесь связать с монгольским нашествием.
Даже если исходить из вашей карты, один из очагов повышенного уровня Е1b1b1 в среднем течении Волги, который вы вероятно и связываете с татарами. Но таких очагов по этой карте более чем достаточно, это и Вологодско-Кировское погранчиье, и Смоленская область. Я уже не говорю о землях Сиверщины, особенно Курском районе, где по разным данным E1b1b1 от 6 до 12%. Так что я считаю, что ни о каком влиянии монголо-татаров на распостранение E1b1b1 в центрально-черноземном регионе говорить не приходится. Если карта не врет, то я предполагаю 2 возможных варианта:
1) ситуация обратная, E1b1b1 проникла на территорию поволжья в связи с расширением Московского гос-ва на восток, в 15-16 веке.
2) корни E1b1b1 более древние. Здесь надо смотреть на то к какому субкладу относится большинство поволжских E1b1b1. Если это V13, то вполне возможно это связано с давними греческими влияниями и торговлей между древней Волжской Булгарией и Византией. Если же это M123, то тут вполне можно допустить версию, о каких то переселениях из малой Азии на территорию средней Волги, хотя я о таких контактах не слышал.
На мой взгляд E1b1b1 у большинства русских связана с миграциями из Украины, а те в свою очеред получили ее благодаря многочисленным греческим колониям в Приазовье. Как я и говорил это очень хорошо коррелирует с картой распостранения E1b1b1, где четко показано большая зона на границе России и Украины где достигается один из максимумов E1b1b1. К тому же в покорении Поволжья, в том числе Казанского ханства принимали огромное кол-во войск именно из этих краев, из Курского, Орловского, Рязанского уездов. Ими же и заселялись вновь завоеванные земли. Так что вполне возможно, что современные чуваши с E1b1b1 это потомки тех самых переселенцев, которые со временем ассимилировались. Или, как я уже говорил, это давние связи Волжской Булгарии с Византией или еще более давние переселения в эти места из малой Азии
Иного объяснения я не вижу, теория о том, что чуваши каким-то непонятным образом (вопрос каким?) получили такую далекую от своих мест проживания гаплогруппу E1b1b1 и потом каким-то образом (то ли в составе монгольских войск, то ли еще как-то) распостранили ее на русских Центр.-Черноз. региона кажется несколько фантастичной. К тому же посмотрите на карту, очаги E1b1b1 находятся в России в тех местах где о чувашо-татарах вообще не слышали. Посмотрите внимательно на те карты которые вы привели, с I2 на европейской территории России и в Украине все понятно, есть максимум, и с удалением от этого максимума уменьшается и частота распостранения. Теперь посмотрите на E1b1b1, почти вся территория Украины, и 4-5 очагов по всей территории России, центр, запад, север-восток и восток(Поволжье) возможно вообще никак не связанных между собой. Но с другой стороны если внимательно читать историю 16-17 веков можно заметить, что это время бесконечных войн и походов, в связи с которыми боевые казацкие сотни срывались со своих родных мест и мчались в очередной поход и зачастую оставались жить на вновь завоеванных/отвоеванных территориях . Не раз встречал информацию, о том, что казаки за службу получали поместья и за Ливонскую войну, и за войну с Польшей, и Казанским ханством. Вполне возможно, что именно этим и можно объяснить по крайней мере 2 очага E1b1b1 в Смоленской области, крае за который вечно боролась Россия и Речь Посполитая, а также в Среднем Поволжье. Но это лишь предположение, хотелось бы увидеть цифры чтобы говорить
Тех, кого насиловали затем брали в рабство.Собственно именно рабы были самой актуальной добычей-не мед и лен же за тридевять земель тащить.
А мещера говорила на языке, схожем с мордовскими еще в в 16 веке.Андрей Курбский писал:
"А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык".
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolski...che_Epoche2.pdf
Вполне себе татары кыпчакского происхождения, причем князья.
По карте Балановских E1b1b1-M35 у чувашей от 15% до 20%.
Вы считаете, что данным Балановских можно доверять в этом вопросе? Ни Tambets 2004 (79 чел.) ни Rosser 2000 (17 чел) не коррелируют с картой Балановских (в части данных по E1b1b1 у чувашей).
Ну почему же, откройте хотя бы банальную википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%...%B0%D1%88%D0%B8
Этноним «чуваш» по одной из основных гипотез происходит от названия племенной группы булгар — суваров-сувазов, которые, в свою очередь, являлись остатками объединения савиров[20][21]. Название чуваш в русских летописях и в сочинениях европейских авторов впервые зафиксировано в начале XVI в. По данным профессора В. Д. Димитриева[22], в источниках XVI — начала XVIII вв. чуваши назывались также «горными черемисами», «черемисскими татарами».
Савиры — группа племён неясного происхождения, которые первоначально обитали в Западной Сибири, а в нач. VI века в результате Великого переселения народов появились на Кавказе, где на короткое время создали несколько политических объединений, контактировавших с Сасанидским Ираном и Византией. В результате неудачной войны с Ираном савиры были рассеяны и вошли в состав Западно-Тюркского, а позже Хазарского каганатов. По-видимому, одна их часть вместе с булгарами в VIII веке достигла Среднего Поволжья.
Вот пожалуйста, чуваши E1b1b1 могут быть как представителями М78, так и представителями М123
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=3958&st=20
Из летописи действительно нельзя сделать какого-либо однозначного вывода о языку мери и муромы.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat01.htm
Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома. Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волос̑шькыє 20.
Києви же прішедшю въ свои городъ Києвъ . ту и сконча Г животъ свои . и брата єго Щекъ и Хоривъ . и сестра ихъ Лыбѣдь ту скончашасѧ Д ❙ И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы. и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑ . на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь . а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧ З а на Клещинѣ И ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ . се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть наВперёдхъ полунощныхъ
В основном перечислены ФУ народы, но есть и исключения. Литва, земгалы, курши.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=3958&st=20
Пастор, на основании чего вы делаете следующие выводы?
Цитата
E1b1b это что-то кыпчакско-татарско-чувашско-ногайско-булгаское
Цитата
E1b1b может быть в Спасск-Рязанском и с монголо-татарским нашествием, у меня до сих пор впечатление, что когда искали след ига в русском генофонде, то пытались найти не те гаплогруппы
У башкир E1b1b1 0,6%, у татар тоже мизер, что-то вроде 3-4%, у чувашей, по тем данным которые вы сами приводили по Rootsi За 2004 год, вообще фактически не наблюдается.
Я карту уже показывал, по татарам и чувашам нормальных выборок не было, а у Балановских они есть:
К тому же я говорил о каринском татрине (Вертнер). А про башкир я и не говорил.
По карте Балановских E1b1b1-M35 у чувашей от 15% до 20%.
Цитата
Я карту уже показывал, по татарам и чувашам нормальных выборок не было, а у Балановских они есть:
А в численном выражении это где-то можно увидеть?
К тому же совсем непонятен вариант, связанный с E1b1b1 в Рязанском регионе, который вы пытаетесь связать с монгольским нашествием.
Даже если исходить из вашей карты, один из очагов повышенного уровня Е1b1b1 в среднем течении Волги, который вы вероятно и связываете с татарами. Но таких очагов по этой карте более чем достаточно, это и Вологодско-Кировское погранчиье, и Смоленская область. Я уже не говорю о землях Сиверщины, особенно Курском районе, где по разным данным E1b1b1 от 6 до 12%. Так что я считаю, что ни о каком влиянии монголо-татаров на распостранение E1b1b1 в центрально-черноземном регионе говорить не приходится. Если карта не врет, то я предполагаю 2 возможных варианта:
1) ситуация обратная, E1b1b1 проникла на территорию поволжья в связи с расширением Московского гос-ва на восток, в 15-16 веке.
2) корни E1b1b1 более древние. Здесь надо смотреть на то к какому субкладу относится большинство поволжских E1b1b1. Если это V13, то вполне возможно это связано с давними греческими влияниями и торговлей между древней Волжской Булгарией и Византией. Если же это M123, то тут вполне можно допустить версию, о каких то переселениях из малой Азии на территорию средней Волги, хотя я о таких контактах не слышал.
На мой взгляд E1b1b1 у большинства русских связана с миграциями из Украины, а те в свою очеред получили ее благодаря многочисленным греческим колониям в Приазовье. Как я и говорил это очень хорошо коррелирует с картой распостранения E1b1b1, где четко показано большая зона на границе России и Украины где достигается один из максимумов E1b1b1. К тому же в покорении Поволжья, в том числе Казанского ханства принимали огромное кол-во войск именно из этих краев, из Курского, Орловского, Рязанского уездов. Ими же и заселялись вновь завоеванные земли. Так что вполне возможно, что современные чуваши с E1b1b1 это потомки тех самых переселенцев, которые со временем ассимилировались. Или, как я уже говорил, это давние связи Волжской Булгарии с Византией или еще более давние переселения в эти места из малой Азии
Иного объяснения я не вижу, теория о том, что чуваши каким-то непонятным образом (вопрос каким?) получили такую далекую от своих мест проживания гаплогруппу E1b1b1 и потом каким-то образом (то ли в составе монгольских войск, то ли еще как-то) распостранили ее на русских Центр.-Черноз. региона кажется несколько фантастичной. К тому же посмотрите на карту, очаги E1b1b1 находятся в России в тех местах где о чувашо-татарах вообще не слышали. Посмотрите внимательно на те карты которые вы привели, с I2 на европейской территории России и в Украине все понятно, есть максимум, и с удалением от этого максимума уменьшается и частота распостранения. Теперь посмотрите на E1b1b1, почти вся территория Украины, и 4-5 очагов по всей территории России, центр, запад, север-восток и восток(Поволжье) возможно вообще никак не связанных между собой. Но с другой стороны если внимательно читать историю 16-17 веков можно заметить, что это время бесконечных войн и походов, в связи с которыми боевые казацкие сотни срывались со своих родных мест и мчались в очередной поход и зачастую оставались жить на вновь завоеванных/отвоеванных территориях . Не раз встречал информацию, о том, что казаки за службу получали поместья и за Ливонскую войну, и за войну с Польшей, и Казанским ханством. Вполне возможно, что именно этим и можно объяснить по крайней мере 2 очага E1b1b1 в Смоленской области, крае за который вечно боролась Россия и Речь Посполитая, а также в Среднем Поволжье. Но это лишь предположение, хотелось бы увидеть цифры чтобы говорить
Десятки раз это конечно круто. Изнасилованные женщины при войнах это разве нонсенс, своих детей они будут называть русскими и вспоминать о татарах даже не будут. Есть данные, что изнасилований не было?
Тех, кого насиловали затем брали в рабство.Собственно именно рабы были самой актуальной добычей-не мед и лен же за тридевять земель тащить.
А мещера говорила на языке, схожем с мордовскими еще в в 16 веке.Андрей Курбский писал:
"А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык".
По-видимому, с формировавшимися таким образом в IX–X вв. пермскими группами на нижней Каме и её притоках и следует связывать начало сложения удмуртов и бесермян. Первоначальным центром этого района могло быть Елабужское городище [Казаков 1997: 39], затем – удельный центр Казанского ханства Арск, где, по преданиям местного удмуртского населения, жил удмурт эксэй ‘удмуртский царь’8 и где имеются субстратные ойконимы удмуртского происхождения. Именно на нижней Вятке должны были столкнуться марийцы с носителями самоназвания *odг-mort (> удм. udmurt), от которого происходит марийское название удмуртов odo-mari [Напольских, Белых 1994.]. Отсюда позднее, в XIV–XV вв., по-видимому одновременно с переселением булгарских групп – предков чепецких (нукратских, каринских) татар (о нём свидетельствует булгарская эпитафия XIV в. из с. Гордино на Чепце), предки удмуртов и бесермян также проникают на север, на нижнюю Чепцу, где складывается группа удмуртов-Ватка, до второй половины XVI в. (см. прим. 8) подчинявшаяся татарским каринским арским князьям и образовавшая основу чепецких удмуртов.
Цитата
8. Речь идёт об арских князьях русских источников, которых трудно отделять от арских князей кыпчакского происхождения, имевших свою резиденцию с сер. XV в. в с. Карино современного Слободского р-на Кировской области в пределах Вятской земли [Исхаков 1998: 31-38], в зависимости от которых чепецкие удмурты и бесермяне продолжали оставаться вплоть до второй половины XVI в. [Луппов 1999: 28-29].
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolski...che_Epoche2.pdf
Вполне себе татары кыпчакского происхождения, причем князья.
По карте Балановских E1b1b1-M35 у чувашей от 15% до 20%.
...
Вы считаете, что данным Балановских можно доверять в этом вопросе? Ни Tambets 2004 (79 чел.) ни Rosser 2000 (17 чел) не коррелируют с картой Балановских (в части данных по E1b1b1 у чувашей).
Ну почему же, откройте хотя бы банальную википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%...%B0%D1%88%D0%B8
Этноним «чуваш» по одной из основных гипотез происходит от названия племенной группы булгар — суваров-сувазов, которые, в свою очередь, являлись остатками объединения савиров[20][21]. Название чуваш в русских летописях и в сочинениях европейских авторов впервые зафиксировано в начале XVI в. По данным профессора В. Д. Димитриева[22], в источниках XVI — начала XVIII вв. чуваши назывались также «горными черемисами», «черемисскими татарами».
Савиры — группа племён неясного происхождения, которые первоначально обитали в Западной Сибири, а в нач. VI века в результате Великого переселения народов появились на Кавказе, где на короткое время создали несколько политических объединений, контактировавших с Сасанидским Ираном и Византией. В результате неудачной войны с Ираном савиры были рассеяны и вошли в состав Западно-Тюркского, а позже Хазарского каганатов. По-видимому, одна их часть вместе с булгарами в VIII веке достигла Среднего Поволжья.
Вот пожалуйста, чуваши E1b1b1 могут быть как представителями М78, так и представителями М123
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=3958&st=20
Из летописи действительно нельзя сделать какого-либо однозначного вывода о языку мери и муромы.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat01.htm
Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома. Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волос̑шькыє 20.
Києви же прішедшю въ свои городъ Києвъ . ту и сконча Г животъ свои . и брата єго Щекъ и Хоривъ . и сестра ихъ Лыбѣдь ту скончашасѧ Д ❙ И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы. и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑ . на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь . а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧ З а на Клещинѣ И ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ . се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть наВперёдхъ полунощныхъ
В основном перечислены ФУ народы, но есть и исключения. Литва, земгалы, курши.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=3958&st=20
