Частоты гаплогрупп в России 3

Если учесть, что в составе войск Батыя могли быть булгары (чуваши-татары), то версия очень даже ничего.

Выходит, что иго над Русью установили булгары. А я-то думал, что это сами булгары попали под монгольское иго.

Выходит, что иго над Русью установили булгары. А я-то думал, что это сами булгары попали под монгольское иго.

Кстати да-компания против Руси была непосредственным продолжением похода на Булгар, и странно предполагать, что они смогли найти так много бойцев. Тем более, что если бы дело было бы в этом, то походя покоренные прамордовские народы также не избежали бы этого воздействия. В общем, лучше бы подождать появления сведений о субкладах.

Кстати да-компания против Руси была непосредственным продолжением похода на Булгар, и странно предполагать, что они смогли найти так много бойцев.

Причем бойцов осатанело падких на русских женщин. В то время как сами монголы проявили феноменальное воздержание, судя по отсутствию характерных для них гаплогрупп. 

На мой взгляд E1b1b1 у большинства русских связана с миграциями из Украины, а те в свою очеред получили ее благодаря многочисленным греческим колониям в Приазовье. Как я и говорил это очень хорошо коррелирует с картой распостранения E1b1b1, где четко показано большая зона на границе России и Украины где достигается один из максимумов E1b1b1.

У русских в целом может быть, но с Волго-Камьем немного сложнее. К тому же мне кажется вы повторяете ошибку Сергея, все упрощая и сводя к потомкам греков. Ну скажите, где прослеживаются эти самые многочисленные следы греков? В Приазовье они как жили так и живут с 18 века компактно, ну конечно как и у всех других часть из них за образованием и красивой жизнью разъехалась по крупным городам. К тому же мне кажется генетическая картина у приазовских(бывших крымских) греков будет несколько отлична от греков классических - там потомки и аланов и готов и генуэзцев, собственно греков и еще Бог весть кого.

Цитата

К тому же в покорении Поволжья, в том числе Казанского ханства принимали огромное кол-во войск именно из этих краев, из Курского, Орловского, Рязанского уездов. Ими же и заселялись вновь завоеванные земли. Так что вполне возможно, что современные чуваши с E1b1b1 это потомки тех самых переселенцев, которые со временем ассимилировались. Или, как я уже говорил, это давние связи Волжской Булгарии с Византией или еще более давние переселения в эти места из малой Азии............
Иного объяснения я не вижу, теория о том, что чуваши каким-то непонятным образом (вопрос каким?) получили такую далекую от своих мест проживания гаплогруппу E1b1b1

Что касается Поволжья, то мне кажется потомки неолитических земледельцев с их набором балканских и малоазиатских гаплогрупп там появились значительно раньше.
К примеру:


 

У русских в целом может быть, но с Волго-Камьем немного сложнее. К тому же мне кажется вы повторяете ошибку Сергея, все упрощая и сводя к потомкам греков. Ну скажите, где прослеживаются эти самые многочисленные следы греков? В Приазовье они как жили так и живут с 18 века компактно, ну конечно как и у всех других часть из них за образованием и красивой жизнью разъехалась по крупным городам. К тому же мне кажется генетическая картина у приазовских(бывших крымских) греков будет несколько отлична от греков классических - там потомки и аланов и готов и генуэзцев, собственно греков и еще Бог весть кого.

Zastrug, я понимаю, что у вас несколько иная позиция касательно происхождения E1b1b1 в Европе, что оно более древнее и связано с культурой ленточной керамики, Винчи и т.д. и что возраст E1b1b1 насчитывает 6-8 тысяч лет. Я бы возможно и согласился бы с этим, но возраст всех E1b1b1 в Европе не превышает 4500 лет, и то это максимум. И очень хорошо заметно, что чем дальше к северу, тем моложе отдельные группы, например германской группе что-то порядка 2200 лет, почти столько же и британской, в то время как возраст греческих групп в 2 раза больше. Давайте подумаем как еще и когда могли проникнуть на территорию России и что особенно важно Украины представители E1b1b1 исходя из возраста его появления в Европе.
Учитывая то, что по большей части все представители E1b1b1 в России и Украине (не являющиеся евреями) представители V13, то попадание из малой Азии маловероятно. Поэтому почти наверняка их предки проходили через Балканы, а там дальше возможны различные варианты:
1) Часть E1b1b1 прийдя на Балканы не стала задерживаться и пошла дальше на северо-восток, достигнув Молдавии, Румынии и распостранившись на части Западной Украины, откуда в дальнейшем пошла еще дальше на север и восток.
2) Более поздние взаимодействия славян и балканцев, в результате чего часть балканцев среди которых было немало E1b1b1, влилась в поток славян и вместе с ними двигаясь во время ВПН пришла на места их теперешнего обитания. 
3) Греческие влияния на Северное Прчиерноморье. Хотя это, пожалуй, менее вероятно.
4) Походы балканцев в качестве вспомогательных частей римских армий. Здесь ситауция может быть аналогичной тому, как произошло с E1b1b1 в Британии. Предки тамошних представителей E1b1b1 как раз были среди Римских легионов, завоевывавших Британию.

Наиболее логичным мне представляется второй вариант.

Цитата

Что касается Поволжья, то мне кажется потомки неолитических земледельцев с их набором балканских и малоазиатских гаплогрупп там появились значительно раньше.
К примеру:

Абслютно согласен, именно об этом и написал выше

Zastrug, я понимаю, что у вас несколько иная позиция касательно происхождения E1b1b1 в Европе, что оно более древнее и связано с культурой ленточной керамики, Винчи и т.д. и что возраст E1b1b1 насчитывает 6-8 тысяч лет. Я бы возможно и согласился бы с этим, но возраст всех E1b1b1 в Европе не превышает 4500 лет, и то это максимум.

Это не моя точка зрения, точнее не только моя. 
Не стоит наверное возводить в абсолют возраст, полученный при расчете TMRCA. То есть с расчетом все нормально, но вот уже не раз людьми, которые всерьез занимаются филогенией, высказывались предположения,что скорее всего нужно будет пользоваться определенным коэффициентом. У того же Животовского(не последнего попгенетика) этот возраст умножается на три. ИМХО это должно быть что-то среднее. Посмотрим, что будет в статье Коржавина-Адамова, посвященной этому вопросу, во всяком случае авторы намекают, что подобный коэффициент имеет место быть. 
Что касается нашего вопроса, то стоит только ввести этот самый поправочный коэффициент и все нестыковки с тем, что гаплогруппа была принесена во времена неолитической революции снимаются. Других противоречий попросту нет - версия проста и удобоварима. Мне кажется, что чем версия проще, тем правдоподобнее.

Цитата

1) Часть E1b1b1 прийдя на Балканы не стала задерживаться и пошла дальше на северо-восток, достигнув Молдавии, Румынии и распостранившись на части Западной Украины, откуда в дальнейшем пошла еще дальше на север и восток.
2) Более поздние взаимодействия славян и балканцев, в результате чего часть балканцев среди которых было немало E1b1b1, влилась в поток славян и вместе с ними двигаясь во время ВПН пришла на места их теперешнего обитания.
3) Греческие влияния на Северное Прчиерноморье. Хотя это, пожалуй, менее вероятно.
4) Походы балканцев в качестве вспомогательных частей римских армий. Здесь ситауция может быть аналогичной тому, как произошло с E1b1b1 в Британии. Предки тамошних представителей E1b1b1 как раз были среди Римских легионов, завоевывавших Британию.
Наиболее логичным мне представляется второй вариант.

1. Ну да - трипольцы к примеру  
2. Вы знаете славянские миграции с Балкан в Восточную Европу? 
3. Вы сами признали маловероятность
4. С чего вы взяли, что они были именно легионерами(хотя в принципе это возможно), а к примеру не были среди строителей мегалитов?
ИМХО. Там где речь идет даже о десятых долях процента населения многомиллионных стран говорить о внебрачных детях, потомках пленных, залетных купцов и путешественников и т.д. попросту несерьезно. 
Это не моя точка зрения, точнее не только моя.

Не стоит наверное возводить в абсолют возраст, полученный при расчете TMRCA. То есть с расчетом все нормально, но вот уже не раз людьми, которые всерьез занимаются филогенией, высказывались предположения,что скорее всего нужно будет пользоваться определенным коэффициентом. У того же Животовского(не последнего попгенетика) этот возраст умножается на три. ИМХО это должно быть что-то среднее. Посмотрим, что будет в статье Коржавина-Адамова, посвященной этому вопросу, во всяком случае авторы намекают, что подобный коэффициент имеет место быть.
Что касается нашего вопроса, то стоит только ввести этот самый поправочный коэффициент и все нестыковки с тем, что гаплогруппа была принесена во времена неолитической революции снимаются. Других противоречий попросту нет - версия проста и удобоварима. Мне кажется, что чем версия проще, тем правдоподобнее.

Если ввести поправочный, то да, многие нестыковки исчезнут, вопрос в том стоит ли его использовать. 
К тому же я так и не услышал, в чем конкретно вы не согласно с той теорией, которой придерживается Сергей Лутак, уважаемый Фаррух и некоторые другие пользователи. Лично я не вижу в ней каких то сверхпротиворечий историческим реалиям. Если они есть у вас, то озвучьте их, если можно тезисно.

Цитата

1. Ну да - трипольцы к примеру dolf_ru_889.gif

Ну если учесть поправочные коэффициенты, то не исключено.

Цитата

2. Вы знаете славянские миграции с Балкан в Восточную Европу?

Я имел ввиду тесное взаимодействие праславян с иллирийцами, которые потенциально являясь предками современных албанцев наверняка были носителями немалой доли E1b1b1. За несколько веков подобного соседства часть иллирийцев могла ославяниться и потом двинутся вместе с частью славян, положивших начало русским и украинцам, на восток. Но опять таки это все гипотеза, не более.

Цитата

4. С чего вы взяли, что они были именно легионерами(хотя в принципе это возможно), а к примеру не были среди строителей мегалитов?
ИМХО. Там где речь идет даже о десятых долях процента населения многомиллионных стран говорить о внебрачных детях, потомках пленных, залетных купцов и путешественников и т.д. попросту несерьезно

Почитайте статью Берда на эту тему
http://www.jogg.info/32/bird.htm 

Если ввести поправочный, то да, многие нестыковки исчезнут, вопрос в том стоит ли его использовать.
К тому же я так и не услышал, в чем конкретно вы не согласно с той теорией, которой придерживается Сергей Лутак, уважаемый Фаррух и некоторые другие пользователи. Лично я не вижу в ней каких то сверхпротиворечий историческим реалиям.


Почитайте статью Берда на эту тему
http://www.jogg.info/32/bird.htm

В чем несогласен? что были некие залетные греки, которые благодаря своим исключительным умственным или иным качествам проникнув на север были там настолько в авторитете, что вошли в родовые кланы кельтов, германцев, праславян, причем не на равных, а на господствующих ролях(так как только это могло им позволить оставить не слабое потомство - примерно породили каждого из 20германцев, и это не считая онемеченных славян). Это не мог быть один человек, так как видно, что нет единого предка для немцев,бельгийцев и т.д. К тому же я не представляю, как у тех же германцев кто-то мог настолько стать за своего, чтобы дать такое потомство.
4-5% населения - здесь речь уже должна идти о колонизации. Кто-нибудь что-то слышал о греческой колонизации Германии? Есть вообще какие-то следы продвижения или даже просто пребывания греков в тех краях? Ответ подразумевается в вопросе, посему эта версия конечно тоже имеет право на жизнь, ноя ее рассматриваю исключительно как экзотику.

Цитата

Я имел ввиду тесное взаимодействие праславян с иллирийцами, которые потенциально являясь предками современных албанцев наверняка были носителями немалой доли E1b1b1. За несколько веков подобного соседства часть иллирийцев могла ославяниться и потом двинутся вместе с частью славян, положивших начало русским и украинцам, на восток. Но опять таки это все гипотеза, не более.

Да все что мы говорим по большей части гипотезы. Просто у данной конкретной я не вижу какого-либо подтверждения в смежных дисциплинах.

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=3958&st=40