дискуссии
Гагаузы - происхождение, ДНК-генеалогия
В начале 2009 года выходит статья Александра Варзари «В поисках происхождения гагаузов: сведения из анализа Y-хромосомы (ссылка в конце), доступная в сети в предварительном варианте. В резюме статьи говорится, что гагаузы - это небольшая тюркоязычная этническая группа, живущая на юге Молдавии и на северо-востоке Болгарии. Происхождение гагаузов туманно. Есть соображения, что они происходят от кочевников-тюрков из евразийских степей, есть соображения - что имеют турецкое (анатолийское) происхождение. Для того, что «определиться с этими гипотезами», как пишут авторы, были рассмотрены 89 семи-маркерных гаплотипов гагаузов из двух молдавских селений. Было показано, что пять наиболее распространенных среди них гаплогрупп - это I2a (20%), R1a1 (19%), G (13.5%), R1b1b (12%), E1b1b1a (11%). Я (АК) опускаю десятые доли процентов, потому что для 89 гаплотипов это математическая небрежность, если не сказать неграмотность - делать точность якобы до тысячных долей при наличии менее сотни субъектов.
Авторами были избраны три типичных подхода популяционной генетики - «генетические расстояния», «неметрическое многомерное представление» и «молекулярные вариации». Как их не называть, они сводятся к тому, что все гаплотипы сваливаются в одну массу, как и все гаплогруппы, и попарно анализируются, строя соответствующие графики.Многообразия попарных сопоставлений гаплогрупп называются FST, гаплогрупп - RST. Генеалогические линии при этом не выделяются, и анализ идет чохом всех со всеми. Естественно, при этом получается окрошка, которая иногда может иметь какой-то смысл, чаще -никакого практического смысла. Например, если в Анатолии и среди гагаузов будет один и тот же состав гаплогрупп (что практически немыслимо, принимая во внимание разную историю этих территорий и населяющих их людей), то картины будут сходными. Если, например, сравнивать так население России и Индии, то картины будут совершенно разными, поскольку в Индии практически нет многих российских гаплогрупп (N, I) , а в России - многих индийских. Но при этом будет пропущено то, что половина России и половина Северной Индии имеют R1a1, и не только имеют, но и гаплотипы почти идентичны. Однако при индивидуальном «погаплогруппном» анализе, а внутри гаплогрупп -генеалогических линий, можно многое узнать о сходстве популяций, совершенно пропускаемом при «чоховом» «популяционном анализе».
К сожалению, совершенно устаревшие методы «популяционного анализа» продолжают некритически применяться при анализе генеалогических линий человеческих популяций. Где нужно использовать тонкую отвертку, используют кувалду.
К сожалению, в работе Варзари с соавт. Так и получилось. Считали «коэффициенты разнообразия» поперек всех гаплогрупп и гаплотипов. Тонкая структура генеалогического дерева гаплотипов превратилась в одну практически бесформенную массу. Точнее, там получилось несколько пятен. Вокруг пятна (две точки) гагаузов появилось несимметричное (скошенное в одну сторону) пятно балканцев, а чуть выше - пятно турок. Алтайцы, уйгуры, казахи и киргизы ушли совсем в сторону. Что естественно, у них много других гаплогрупп. Но то, что R1a1 казахов, алтайцев и киргизов практически идентично R1a1 у гагаузов, причем идентично по гаплотипам и аллелям, этот анализ, конечно, полностью теряет. Как и то, что R1b1 у анатолийцев и гагаузов тоже одинаков.
Если коротко, то проведенный анализ дает очень мало, и позволяет сказать, что усредненная совокупность более близка к тем или тем. Но не более того. Вроде сопоставления средних температур у нескольких больниц.
Датировок общих предков по гаплогруппам в приведенном подходе, конечно, не было и быть не могло. В итоге авторы пришли к финальному выводу, что гагаузы представляют балканскую популяцию, но имеют общее с тюрками, с селюками, а также, что гагаузы на примере рассмотренных двух селений не представляют «гомогенной группы». Статья заканчивается совершенно общей фразой, что «полученные данные предполагают критическую роль социальных факторов в формировании хромосомного пула гагаузов, а также возможного влияния генетического дрейфа». Интересно, к какой этнической группе это не относится?
Я провел примерный анализ представленных 89 гаплотипов по генеалогическим ветвям, и обнаружил, что линия R1a1 гагаузов типично славянская и старая, линия R1b1b не типичная европейская, и может быть привнесена из Анатолии, что линия G самая древняя, ей более 8 тысяч лет, и может быть кавказского происхождения. Линия Е - молодая, занесена к гагаузам всего 800-1000 тысячу лет назад. Линия I1 - типичная европейская, и по гаплотипам и по времени общего предка, примерно 7-й век до нашей эры. Линия I2 (I2a и I2b) - более старые, середина второго тысячелетия до нашей эры, опять же европейская. Линия J2 типично старая, 5500 лет, и могла либо появиться у гагаузов в древние времена, либо быть занесена недавно. Это - или средиземноморье, или Месопотамия, или Кавказ, или Турция. Последнее очень вероятно.
Иначе говоря, ничего уникального в гаплогруппах и гаплотипах у гагаузов нет, обычный набор. Что-то из Европы, что-то из Анатолии, что-то от славян. У балканцев то же самое (у болгар, например), да и у турок. Так что различить это практически невозможно. Разные гаплотипы-гаплогруппы могли приходить в среду гагаузов в разные времена. В общем, я бы их отнес к болгарскому варианту.
Я направил вариант всей статьи (приведена в этом выпуске Вестника) Александру Варзари для информации и комментариев до ее публикации. Получил короткий ответ:
Мои основные замечания к Вашей статье:
1) Вы не видите отличий между биологическими и социальными категориями.
2) Вы не дифференцируете историю популяций от истории линий (гаплогрупп). Более полный ответ на Ваши критические замечания я смогу дать только в том случае, если они будут представлены в респектабельном журнале.
Мне осталось пожать плечами. Тем более что в декабре 2008 - январе 2009 года в рамках форума «Родство» происходила и продолжает идти дискуссия о происхождении гагаузов в которой активное участие принял Сергей, который на свою причастность к теме ответил так:
Сергей. Я имею отношение к этому региону и людям его населяющим. Данные архивов Молдавии позволили мне составить родословные деревья своих предков вплоть до переселения 1828 года - 8 колен по отцовской и материнской линиям. Я знаю своих предков по имени и знаю к какому роду-племени они себя причисляли. Попутно (последние 5 лет), пришлось познакомиться массой информации по вопросу истории Молдавии, Болгарии и Балкан.
Моя родина - юг Бессарабии (Молдавии). Прародина - Болгария. Естественно, я болгарин.
Спекуляции в вопросе происхождения гагаузов Бессарабии зиждятся на "наукообразных трудах", намеренной лжи и манипуляциях населением. Болгар и гагаузов и так ничто не сможет разделить. Корень их общий, по крайней мере, он гораздо более близок, чем пытаются представить некоторые. Краткое описание превращения болгар в гагаузы, спустя 100 лет после поселения в Бессарабии, понять невозможно без того, чтобы не коснуться данной темы. При этом подчеркиваю, что шовинизм и национальная нетерпимость мне глубоко чужды.
Жас. Первоначально были телеские (огузские) племена, об этом есть статья в 5-ом выпуске Вестника. Из них некоторые жили в Семиречье (Юг Казахстана), откуда их вытеснили карлуки, те ушли к Аралу, завоевав часть канглы (печенегов), другая часть ушла на Запад, и стали известны в русских и византийских источниках.
Огузы же в 10 веке начали продвигаться на юг и на запад. Предводитель рода Кынык Сельджук выделился от остальных огузов и начал экспансию на юг. Около середины 11 века огузы разделились на две ветви, часть ушли на запад (их потомки - гагаузы), часть на юг (потомки азербайджанцы плюс разные тюркские племена Ирана).
Реально узнать, кто были огузы, можно сопоставив, например, гаплотипы гагаузов и анатолийских и иранских тюрков, что-то общее можно будет найти. Сами сельджуки-огузы из себя представляли на то время реальный «салат», из которого трудно определить кто из них откуда. http://www.eurasica.ru/ articles/genealogy/...ana_hivinskogo/
Вот список их родов. Племена Кайыг и Баяут - по происхождению от монголов, часть племен телеские, остальные - можно только гадать. Беджене - печенег - канглы. Канглы - род до сих пор присутствует у казахов и других тюрских народов.
Сергей. Гагаузы - это прозвище языково-отуреченных болгар Добруджи, большая часть которых переселилась в Бессарабию на стыке 18-19 веков . Ничего общего с турками, кроме навязанного в свое время языка. Есть совершенно четкие архивные данные о задунайских переселенцах Бессарабии, которые замалчиваются, игнорируются или искажаются. Как и кто "открыл" гагаузов и для чего это делалось - чистой воды политика по разделению болгар Бессарабии на стыке 19-20 веков. Верх взяли заезженные штампы турецких, румынских, и самое главное - советских " ученых" о происхождении малого народа - гагаузов. Кому-то пришлось по душе "уз - гагауз", может и французы тогда потомки огузов? Интересно докопаться до истинного раскрытия этнонима. Некоторые гагаузов "назначили" даже конечной ветвью печенегов и половцев (авторитетный Гумилев). История долгая и всевозможных искажений (как и версий о происхождении гагаузов) в вопросе предостаточно.
Вот перевод: Y-DNA-тесты гагаузов балканские (болгарские): «Гагаузы имеют высокую долю ближневосточных линий ДНК. Это согласуется с историческими документами по миграции гагаузов в Южную Бессарабию с Балканского полуострова. Далее - Genetic findings testifies to the emergence of the Near Eastern lineages in the Gagauz paternal gene pool likely long before the entry of the Seljuk Turks and the Ottoman Turks into the Balkans."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gagauz_people http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf
А примеров языково-отуреченных христианских народов и так предостаточно: греки (урумы и караманлис), армяне, грузины и т.д. Также обстоят дела с болгарами-гагаузами.
Жас. Основных версий о происхождении гагаузов три. Процитирую с одного сайта:
Версия № 1. Гагаузы - потомки половецко-печенежских и огузских племён, оказавшихся отрезанными от остальной степи Киевской Русью и осевших на востоке Балканского п-ва. Здесь, переняв византийскую веру от болгар, они входят в тесный контакт с балканскими народами, что в сильной степени сказывается на формирование гагаузов, как особого балканского тюркоязычного народа. Устное народное творчество, обычаи и традиции, суеверия, кулинария, одежда и мн. др.- всё это элементы, объединяющие столь разнородное население Балкан (сербы,греки, фракийские турки, болгары, румыны, албанцы и др.). Позднее, после захвата Балкан турками-османами, гагаузы (от тюркского Хак-Огуз
- "Настоящий, неиспорченый огуз") тесно контактируют со своими ближайшими сородичами, но уже отличающимися по вере. Вульгарный турецкий язык ощутимо влияет на язык бывших кочевников. На нём говорили простолюдины. Османская знать говорила на языке Osmanli -смеси арабского, фарси и тюркского. В гагаузской религиозной терминологии существует много слов с арабскими корнями:
- "Бог" - "Аллах, Аллаа", "дьявол" - "шейтан", "ад" - "джендем", "дух" - "рух", "паломник" - "хаджи", и многие другие. Происходило всё это в промежутке между 11-м и 14-м веками.
Напомню, Османская Империя - пример средневекового фашистского государства. В отличие от фашизма новейшего времени, османы были зациклены на вероисповедании. Гагаузы, дабы избежать репрессий, заимствовали ряд исламских спонятий, что в конечном счёте успешно прижилось и до сих пор хранится.
Данной версии придерживались и придерживаются большинство советских и современных гагаузских и российских этнографов, в том числе и автор этого сообщения.
Версия № 2. Обилие слов с арабскими корнями породила версию о сельджукском происхождении гагаузов. В 13-м веке сельджукский султан Иззетдин Кейкавуз (искаженно "Гагауз") предпринял очередной поход в В. Фракию (современные Стамбул, Текирдаг, Эдирне, Варна). Его войско потерпело поражение от византийцев и оказалось неспособным вернуться в Анатолию, к тому времени почти целиком завоёванную сельджуками. Мусульмане сельджуки женятся на местных болгарских и греческих женщинах. Некоторое время им и нескольким поколениям потомков удаётся сохранять веру отцов. В конечном итоге, не выдержав репрессий византийцев, потомки войска Кейкавуза принимают православие.
Версия туманна и шатка. Ей отдают предпочтение многие турецкие этнографы и большинство тех, кто принадлежит к Партии Национального Движения в Турции.
Версия № 3. Самая ранняя версия. Первоначально разработана в 19-м веке российскими этнографами-тюркологами. Гагаузы - отуреченные болгары. Версия даёт ответ на вопрос, почему народ, говорящий по-турецки, исповедует православие. Якобы некоторая часть болгар предпочла отказаться от своего языка, но сохранить православную веру. Хорошо, но почему этому последовала только горстка болгар? И какие преимущества это им дало? В конце концов, гагаузы, говорившие практически на одном языке с турками, вместе с болгарами решили уйти из пределов Османской Империи и поселиться в Бессарабии, ставшей владением русских императоров.
Дело в том, что когда гагаузы откликнулись на призыв императрицы Екатерины Второй к православным народам Балкан, угнетаемым турками, освоить дикие степи Южной бессарабии, возникли некоторые проблемы. Например, чиновник, регистрировавший новоприбывших колонистов, не понимал почему вместе с болгарами приезжают и турки. Ведь Россия с ними воюет! И потом, они ещё и крещённые! Долго не разбираясь, они записывали их как болгар или сербов. Так у гагаузов появились фамилии: Янев, Железов (болгар. Желез - гагауз. Демир), Добров, Кирияков, Терзинов, Чобанов и др. Данной версии в настоящее время придерживаются многие болгарские учёные.
Впрочем, есть еще одна экзотическая версия
Версия №4. Гагаузы — потомки тюркоязычных протоболгар, переселившихся в VII веке с берегов Волги на Балканы и принявших в IX веке христианство. Но тут мало сторонников, единичные ученые.
Наличие R1a у гагаузов можно трактовать как в пользу болгарской версии, но не стоит забывать, что сами огузские (телеские) племена во многом сами были R1a (примеры - киргизы, алтайцы), так что тут нужны расчеты жизни предков и их место на общем древе.
Игорь. Есть данные (http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf):
Table 5.8 Y-chromosome haplogroup frequencies (%) and haplogroup diversity in six Dniester-Carpathian populations studied Haplogroup Moldavians(Karahasani),Moldavians(Sofia),Romanians(Buhusi, Piatra-Neamt), Ukrainians (Rashkovo), Gagauzes(Kongaz), Gagauzes(Etulia), Total
Sample size-------- 72----- 54----- 54----- 53— 48------- 41— 322
E3b1-M78 ----- 8.3----- 13.0--- 7.4---- 0.0 ---12.5 ---9.8---- 8.4
E3b3-M123------- 4.2----- 0.0----- 0.0--- 0.0 ---4.2 ----0.0 ----1.6
G-M201 ------------ 0.0 ----1.9 -----5.6 ----0.0 ---10.4 --17.1 ---5.0
I*-M170 ----------- 1.4 -----0.0 -----1.9 ---0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.6
I1a-M253 ---------- 2.8 -----7.4 -----3.7 ---3.8 -----8.3 ---0.0 ---4.3
I1b-P37 ----------- 16.7 ----25.9 ---40.7 --20.8 1---8.8 --22.0 --23.9
I1c-M223 ---------- 4.2 -----1.9 -----1.9 ---0.0 -----4.2 ---2.4 ----2.5
J*-12f2 ------------- 0.0 -----0.0 -----0.0 ---0.0 -----2.1 ---0.0 ----0.3
J1-M267 ----------- 5.6 -----1.9 -----0.0 ---1.9 -----2.1 ---0.0 ----2.2
J2*-M172 --------- 2.8 -----3.7 -----1.9 ----1.9 -----2.1 ---4.9 ---2.8
J2a1a-M47 -------- 0.0 -----0.0 -----0.0 ----1.9 -----0.0 ---0.0 ---0.3
J2a1b*-M67 ------ 1.4 -----0.0 -----0.0 ----0.0 -----0.0 ---2.4 ---0.6
J2a1b1-M92 ------ 0.0 ------0.0 ----1.9 ----0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.3
J2b-M12 ---------- 0.0 -----0.0 ------1.9 ---3.8 ------2.1 ---0.0 ---1.2
K2-M70 ----------- 0.0 -----1.9 ------0.0 ---0.0 ------6.3--- 0.0 ---1.2
N2-P43 ------------ 1.4 ------0.0 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3
N3a-M178 -------- 0.0 ------3.7 -----0.0 ---5.7 ------4.2 ---0.0 ---2.2
Q-M242 ----------- 0.0 ------1.9 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3
R1a1-M17 ------- 34.7 ----20.4 ----20.4 --41.5 -----12.5 --26.8 --26.7
R1b*-P25 --------- 0.0 ------0.0 -----0.0 ---5.7 ------0.0 -----0.0 ---0.9
R1b3-M269 ----- 16.7---- 16.7 ---13.0 --13.2 ----10.4 ---14.6 --14.3
E3b1-M78 ----- 8.3----- 13.0--- 7.4---- 0.0 ---12.5 ---9.8---- 8.4
E3b3-M123------- 4.2----- 0.0----- 0.0--- 0.0 ---4.2 ----0.0 ----1.6
G-M201 ------------ 0.0 ----1.9 -----5.6 ----0.0 ---10.4 --17.1 ---5.0
I*-M170 ----------- 1.4 -----0.0 -----1.9 ---0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.6
I1a-M253 ---------- 2.8 -----7.4 -----3.7 ---3.8 -----8.3 ---0.0 ---4.3
I1b-P37 ----------- 16.7 ----25.9 ---40.7 --20.8 1---8.8 --22.0 --23.9
I1c-M223 ---------- 4.2 -----1.9 -----1.9 ---0.0 -----4.2 ---2.4 ----2.5
J*-12f2 ------------- 0.0 -----0.0 -----0.0 ---0.0 -----2.1 ---0.0 ----0.3
J1-M267 ----------- 5.6 -----1.9 -----0.0 ---1.9 -----2.1 ---0.0 ----2.2
J2*-M172 --------- 2.8 -----3.7 -----1.9 ----1.9 -----2.1 ---4.9 ---2.8
J2a1a-M47 -------- 0.0 -----0.0 -----0.0 ----1.9 -----0.0 ---0.0 ---0.3
J2a1b*-M67 ------ 1.4 -----0.0 -----0.0 ----0.0 -----0.0 ---2.4 ---0.6
J2a1b1-M92 ------ 0.0 ------0.0 ----1.9 ----0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.3
J2b-M12 ---------- 0.0 -----0.0 ------1.9 ---3.8 ------2.1 ---0.0 ---1.2
K2-M70 ----------- 0.0 -----1.9 ------0.0 ---0.0 ------6.3--- 0.0 ---1.2
N2-P43 ------------ 1.4 ------0.0 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3
N3a-M178 -------- 0.0 ------3.7 -----0.0 ---5.7 ------4.2 ---0.0 ---2.2
Q-M242 ----------- 0.0 ------1.9 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3
R1a1-M17 ------- 34.7 ----20.4 ----20.4 --41.5 -----12.5 --26.8 --26.7
R1b*-P25 --------- 0.0 ------0.0 -----0.0 ---5.7 ------0.0 -----0.0 ---0.9
R1b3-M269 ----- 16.7---- 16.7 ---13.0 --13.2 ----10.4 ---14.6 --14.3
Haplogroup diversity 0.820±0.030; 0.853±0.024; 0.779±0.043; 0.771±0.044; 0.837±0.026; 0.913±0.017; 0.839±0.011
Предпоследние два столбца здесь - гагаузы из двух субпопуляций -Конгаз и Этулия.
Сергей. Жас Муратович, большое спасибо за ответ. Версии о происхождении гагаузов известны - всего их уже более 19, что само по себе говорит о том, как далеко истина. Реально есть две: тюркская и болгарская. Доминирует первая, но она фальшива насквозь. В Молдавии (Бессарабии) достаточно хорошо сохранились архивные данные по переселению задунайских переселенцев (болгар, греков, албанцев, молдаван и т.д.) на стыке 19-20 века:
1. Все переселенцы сами именовали себя не иначе как болгары, и так было вплоть до переписи 1890 года (почти 100 лет после переселения). Этот факт игнорировать нельзя. Само слово "гагауз" зафиксировано в 1867 году, после краткого посещения профессором Григоровичем селений колонистов в Бессарабии. Именно после этого отчета на свет появилась гипотеза о тюркском происхождении болгар-гагаузов.
2. Болгарами переселенцев именуют известные личности 19 века -
Суворов, Румянцев, Кутузов, Инзов и т.д. В архивах это есть, доверять им можно.
3. Сами гагаузы признают себя чистыми болгарами. Это - опросы болгар-гагаузов в Болгарии и переселившихся болгар-гагаузов из Бессарабии до начала 20 века.
В архивах Молдавии есть письмо-прошение к царю Александру на болгарском языке, где колонисты-болгары 1806-1812 просят царя внять их просьбе и позволить всем болгарам-колонистам, в том числе переселившимся ранее (1774 год), позволить жить одним обществом, как это было обещано им до переселения.
4. Фольклорные (очень консервативный параметр) обычаи, обряды и традиции тождественны болгарским.
5. Гагаузы-тюркофоны, однако синтаксис языка болгарский
6. Реальное разделение болгар и гагаузов, ранее сформировавших
Болгарское водворение в Бессарабии, началось к концу 19 века и
продолжилось при вхождении Бессарабии в состав Румынии (1918-1940). Впервые гагаузская молодежь стала отправляться на стажировки в Турцию, и появились интеллигенты, продвигающие идеи отдельности гагаузов. Советский Союз "достойно" продолжил эстафету и окончательно разделил некогда единых болгар-колонистов.
Процесс отуречивания (религизного и языкового) местного населения северных окраин Турецкой империи в конце 18 века имел место быть. После Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года процес набрал максимальные обороты, т.к. османы предвидели продвижение Российской империи южнее Дуная. Потому и проводили отуречивание местного населения от Балканского хребта и до Дуная (Лудогорье и Добруджа), созавая этнический заслон против продвижеия России. Плюс ко всему "отатаривали" Добруджу, что разбавляло болгар (болгар переселяли в Бессарабию, а на их место переселялись ногайские татары Буджака) и способствовало турцизации. Продукт насильственной турцизации (в архивах это есть) - гагаузы и гаджалы (болгарские турки). Первые восприняли только язык, вторые и язык и веру.
Уверен, что ДНК-генеалогия позволит представить уточняющие данные по вопросу. Кстати, абсолютно ничего личного против тюрского мира. Это вопрос поиска исторической истины.
Жас. Я не специалист в истории гагаузов и историографию этого вопроса не изучал, не знаком ни с архивами, ни с опросами, и я не хотел бы вести тут историческую дисскусию (так как имею поверхностное знание предмета и не могу с вами спорить полноценно), но хотел бы напомнить что до изобретения телевидения и других средств массовой информации очень трудно было заставить какой-нибудь народ изменить родной язык. Ведь он в основном используется дома, где не нужно говорить на официальном.
Я подозреваю, что турецкий знали все в Османской империи (как многие из СССР знают русский), но свои-то языки все сохранили, турки никого не заставляли менять язык и и веру, у них была религиозная самоидентификация (мусульманин-немусульманин), а не как сейчас, национальная. Так почему они сменили язык а не веру? Ведь язык труднее сменить, надо, чтобы матери детей с детства на гагаузском воспитывали, а не на болгарском.
Жители Восточного Туркестан, после запрещения буддизма в Китае в 7-8 веке, все сразу записались в брахманистов, хотя не меняли веры, сменили название, чтобы китайские чиновники их не доставали. И те их не доставали, а добросовестно в отчетах написали, что всё, в Восточном Туркестане нет ни одного буддиста.
Казахов до 20-х годов 20 века русские называли киргизами или киргиз-кайсаками, от этого мы киргизами не стали, ни енисейскими, ни тяньшаньскими.
Примеров масса, поэтому просьба не сводить все к историческим дисскусиям, тут все таки ДНК-генеалогический сайт.
Просьба - если у вас есть данные по гаплогруппам болгар, выложите их и мы сравним их с двумя гагаузскими популяциями.
Сергей. Гаплогруппы болгар можно посмотреть здесь:
Игорь. Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:
Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - более тысячелетия.
Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:
1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль, нет гаплотипов).
2. Далее, по нисходящей: I, E, J, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.
3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно " кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-манси, процент N сейчас также исчезающе мал).
Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a, I, E - православие и основные гаплогруппы. А R1b -только алфавит (и то - недавно).
Жас. Гаплогруппа G у нас, казахов - это аргыны (тюркское племя) Пока только 6 результатов из 7, но племя насчитывает около 1 миллиона человек. Огузы уже ко времени образования были многосоставным этносом. Это телеские (огузские) племена плюс другие племена, которые проиграли карлукам битву за семиречье. Бегство на Запад (Арал) различных племен сплотило их в один этнос.
R1a не обязательно славяне, ведь алтайцы (тоже происходящие от телеских племен) тоже во многом R1a. R1b - интересно это азиатская или евро-ветвь?
Игорь. Уважаемый Жас, Вы всегда сообщаете неожиданные (для меня) ключевые сведения. Это вполне может поставить мои спекуляции с ног на голову (или наоборот). Гаплогруппа G у гагаузов вполне прилично представлена. Я, не зная Вашей информации, отнёс её к миграции G из Анатолии или Балкан (что маловероятно). Но если их G - от ранних кочевников, то это может быть чётким свидетельством в пользу чисто " огузской" версии происхождения гагаузов. Не расскажете ли подробнее об аргынах? Как появилась G у казахов?
Жас. Я просто на данном этапе не хотел делать выводы. То, что мы сейчас делаем - это пытаемся подсмотреть в замочную скважину, что там было. Но полная картина будет, когда база данных гагаузов будет по гаплотипам.
Откуда появились аргыны? У нас род часто назывался по имени основателя. Основателя Аргынов звали Аргун, популярное имя в те времена. Жил он около 14-го века. Гаплотипы вы можете посмотреть на http://www.ysearch.org/, на гаплогруппу G, найдете несколько человек-аргынов.
Игорь. Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.
На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G). То есть - G-аланы (которые были "составным" народом, возможно). Куда - он вполне мог позднее, в ордынские времена, в Бессарабию проникнуть с татарами. Или с Тимуром в Турцию - кто знает? Но это - просто предположения. И их гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем. Но это так, к планам на будущее...
Сергей. Поддерживаю Ваши предварительные выводы. Схожие выводы в исследовании Александра Варзарь. Архивные данные Национального Архива Молдавии содержат поименные списки переселенцев 1806-1812 годов, и они полностью стыкуются с данными выводами. Род гагаузов -болгарский (балканский I, E, J, G) Язык - турецкий - воспринятый язык. Гагауз - прозвище болгар-тюркофонов, созвучное слову огуз. Из тюркоязычия и слова гагауз сделаны теории и создан "кочевой народ". Надеюсь последующие данные приблизят к истине.
Жас. Я думал, что аргуны могли быть ветвью асов, как род Ширин. А асы (ясы) - это те же аланы (осетины), просто тюркизированные. Но это всего лишь рабочая гипотеза.
Сергей. Почему, если про аргынов ничего не ясно, надо их связывать с гагаузами, встраивая огузское племя? Тем более речь о 14 веке, в то время как огузкая и сельджукская теории о гагаузах говорят о другом периоде. Принос G в Бессарабию другим путем вполне вероятен - тот же господарь Бессарабии - Кантемир: According to family legends, the ancestor of this family was a Tatar khan Temir who settled in Moldavia in the 16th century. His name 'khan Temir' was pronounced as 'Cantemir' there. http://genealogy.euweb.cz/balkan/cantemir.html Ресурс вообще интересный: http://genealogy.euweb.cz/
Жас. Возможно, Кантемир был из рода Мансур (крымские мангыты, потомки едыге). А мангыты скорее всего были С3. Как никак монгольский род. При желании можно найти много кандидатов на роль G среди гагаузов, но без нормальных данных по 12- и 25-маркерных гаплотипов разговор непродуктивен.
Игорь. Соглашусь с Вами, что этот путь проникновения G в Молдавию (через Кантемира) вполне возможен. Кстати, мой дед был родом из села Кантемировка в верховьях Дона. Основали это село русские генералы Димитрий и Константин Кантемиры в 18-ом веке - потомки того самого господаря Бессарабии 16-го века хана Темира, родословную которого я нашел по предоставленной Вами ссылке. Родственники Галицыных и Трубецких - они там есть! Именно по имени этого села была названа ныне гвардейская танковая Кантемировская дивизия, принявшая свой первый бой под этим селом.
Сергей. В работе, на которую я ссылался, есть трактовка наличия G-M201 у гагаузов:
Haplogroup G-M201 is unevenly distributed among the populations. High frequency of the G-M201 lineages in the Gagauzes draws them in one circle with the Anatolian, the Transcaucasian and the southern Balkan populations (Semino et al. 2000; Di Giacomo et al. 2003; Nasidze et al. 2003; Cinnioglu et al. 2004). Haplogroup G-M201 was not revealed in the Ukrainians and in the Moldavians from Karahasani.
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf или http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Do...u-(English).pdf
Совокупность описанных гаплогрупп гагаузов позволяет заключить, что они по роду-племени - балканские аборигены (болгары, сербы, бошняки, македонцы, румыны, арумыны, куцовлахи, каракачани и т.д.) и являются тюрками только по языку. Тюркская гаплогруппа С у них не встречается вообще.
Игорь. Это как раз было моей первоначальной версией, если Вы заметили. Действительно - Турция ближе к Бессарабии, чем Туркестан. Но нужно рассматривать и другие варианты. Мы же прикидки делаем, а не выводы.
Сергей. Согласен, Турция ближе к Бессарабии. Однако и Турция сменила Византийскую империю в 14 веке, а Константинополь пал окончательно в 15-м. Всего- то 30 поколений как они обосновались в Анатолии. Т.е. турки в Анатолии не совсем автохтоны, G у турков не доминирует, и также встречается везде на Балканах.
Игорь. Не так. G зародилась именно в Анатолии (вариант - Палестина). Но очень давно. И на Балканы она могла попасть "естественным" путем миграции, а не перемещениями кочевников. Второй вариант (менее вероятный, согласен) - всё же кочевники, скажем, с Кавказа, где тоже много G. Занесло же яссов к туркам - исторический факт.
Просто на данном этапе надо прикинуть варианты. Прежде чем браться за гаплотипы и сравнивать - кто откуда мог быть.
Денис. На самом деле огузо-тюркоязычный этнос - не единственные тюрки в мире, исповедующие православие. Есть еще чуваши и якуты. Что касается того, что тюрки мoгли дать только язык - тюрки могут быть и R1a, и R1b, и J2, и С, и Q.
Сергей. Ваш комментарий основан на вышеупомянутой работе по ДНК-исследованию карпатоднестровского региона или на глубоком знакомстве с архивным и историческим материалом 19 века о преселенцах-болгарах Бессарабской губернии? Представленная Вами (по убыванию) последовательность гаплогрупп может и тюркская, но уж далековато был их совместный предок. Быть тюрком по языку и по роду не одно и тоже, хотя до настоящего времени в мире народы делят в основном по лингвистическому принципу.
Второй вариант переселения - менее вероятный, согласен - всё же кочевники, скажем, с Кавказа где тоже много гаплогруппы G. Занесло же яссов к туркам - исторический факт.
Мы часто говорим об одном и том же, но есть недопонимание. Анатолия была, мягко скажем, не турецкой вплоть до 13 века н.э. Народы Византии, населявшие Анатолию задолго до турков (греки, армяне, грузины, курды, болгары, албанцы и т.д.) и сейчас носители G с немалым процентом встречаемости.
О религии - гагаузы тоже христиане, и сумели сохраниться именно благодаря религии. Тем не менее ученые Турции, Румынии и России сделали их отдельным самобытным народом на основании их тюркоязычия и созвучного с "огуз" прозвища 19-го века - гагауз. Из двух поначалу равноправных теорий о происхождении гагаузов 20 века -тюркской и болгарской - на протяжении 80-100 лет ожесточенно преподносится как "доказанная" именно тюркская. И здесь данные ДНК-генеалогии очень кстати, т.к. политика на Y-хромосомы не влияет. Надеюсь, данных станет со временем еще больше.
Цалкские и крымские урумы, как и караманлисы - греки по роду и тюркофоны по языку. Гагаузы - болгары по роду (таковыми считали себя все без исключения переселенцы 1806-1812 года) и тюркофоны по языку.
Сергей. Возвращаюсь к вопросам:
5. Что значит этноном гагауз? Когда он впервые зафиксирован в
литературе?
6. Кем себя считают гагаузы вне территории Молдавии?
7. Чем объясняется чрезвычайная близость гаплогруп гагаузов и
остальных балканских автохтонов. Нет существенных отличий набора гаплогрупп от болгар и македонцев, кроме языка.
Жас.
1. Они жили в Османской империи, но не в окружении туркоязычного населения.
2. Одни и те же гаплогруппы мало что значат, у турков тоже схожие гаплогруппы, вы гаплотипы давайте. Если судить по гаплогруппам, то можно сказать, что алтайцы и киргизы - это русские, потому что R1a, а якуты тоже русские, потому что N. Тут нужны гаплотипы
3. Про гагаузов я уже вас сам спрашивал, откуда у болгар мог появиться этноним гагауз, и что он означает.
4. Предлагаю закончить историческую полемику, так как разговор сугубо исторический, я материалом не владею, вы же считаете, что ваша версия верна, несмотря на то, что: версия о тюркском происхождении гагаузов сейчас считается главной. Вот данные по болгарам http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные...ических_группах
Болгары ИЕ (Славянский, южный) R1b 17,0%; R1a 14,7%; E 20,7% Гаплотипы гагаузов давались выше.
Если человек похож на вас гаплогруппами - это не означает, что он ваш двоюродный брат, для определения родства нужны не снипы а СТР-маркеры. Есть определенное сходство (при том, что гагаузские популяции между собой разнятся), но это ничего не доказывает, ведь нет времени жизни общего предка для них, нет 12-25-37 маркеров чтобы определить родство, без них ваши гаплогруппы ничего не значат.
Сергей. Странно, Вы сами ссылаетесь на исторические факты, но мне прредлагаете завершить историческую полемику.
Кто это назначил тюркскую версию о происхождении гагаузов основной? Просто традиционно и необоснованно слабо, к сожалению, звучит голос сторонников болгарской (балканской) версии об их происхождении.
Прилагаю данные FTDNA (Bulgarian DNA Project) - гаплотипы 22 болгар на октябрь 2008:
Тот же линк на странице Results :
Haplogroup I - 22,6%( 22% I1b1, 0,05% I1a, 0,01% I1b2a)
hapl. E1b1b 21,5% (10,4% E1b1b1, 9,9% E1b1b1a- alfa claster, 0,5% E(M123*);
hapl. J -17% ( J1-0,01%, J2(M172)- 16%, 6,5% J2b1*(M102*), 4,3%J2*(M172*), J2f*(M67), J2f1(M92))
hapl. R1a и R1a1- 13%;
hapl. R1b1- 12,5%;
hapl. G2 0,04%;
hapl. Q 0,02%;
hapl. L 0,01%.
Жас. Какие исторические факты? В первых двух постах сегодня, я оспорил ваш тезис о том, что тюрки - это неязыковая общность. На что вы ответили что якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, и что вопрос лишь - насколько удален общий предок. А также что гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.
То есть вы не сочли нужным доказывать то, что турки ближе к якутам чем к гагаузам.
Далее, Вы сказали, что гагаузы ближе к болгарам, чем к туркам (с этим можно согласиться, ведь жили все-таки рядом), но это никак не доказывает болгарскую версию, ведь тюркская версия не производит гагауз от турков, она их производит от огузов.
Дальше мы начали упражняться в аналогиях, вы упорно настаиваете, на том, что гагаузы это как урумы и караманлисы, на что я ответил, что есть и аналогии другого вида, (чуваши-булгары и казахи, которых называли киргизами).
Дальше вы мне предложили, как в журнале найти 5-10 отличий между греками-тюркофонами и болгарами-тюркофонами. Я не стал этим заниматься, так как эти картинки (греков-тюркофонов и болгар-тюркофонов) я в жизни не видел и написал, даже если картинки стоят в одной рамке, они могут быть нарисованны по разному, карандашами, фломастерами, тушью, красками и т.д.
На пункт о близости гаплогрупп я ответил, что по гаплогруппам трудно судить каково происхождение народа, без конкретных гаплотипов. Общетеоретические исторические вопросы (аналогии) мы затрагивали, но когда вы начинаете писать о тех вещах, в которых я не разбираюсь на профессиональном уровне, я открыто пишу, что это не моя епархия, поэтому увольте, подождем гаплотипы.
А насчет того, кто это назначил тюркскую версию о происхождении гагаузов основной, то Вы сами написали, что большинство историков придерживаются огузской точки зрения, а попытки болгарских и турецких ученых сделать гагаузов болгарами и турками соответственно, мне все-таки напоминают фольк-хисториков. Хотя у болгарской версии есть больше аргументов в свою пользу, чем у турецкой, это однако не делает ее версией, которой придерживаются большинство ученых.
Сергей. Вы правы, дождемся гаплотипов.
Огузская и сельджукская версия о происхождении гагаузов игнорируют
архивный материал 19 века (совсем свежий пласт информации), не учитывают этнографические и фольклорные данные по вопросу. Их надо знать, для аргументации своей позиции.
От современных гагаузов до их переселенцев начала 19 века всего-то 7-8 поколений,четыре из которых были болгарами, а четыре уже гагаузы. В 20 веке турецкие, румынские и советсткие ученые развили свои теории, разделили компактно проживающих болгар юга Бессарабиии. У всех на то были свои мотивы - тему не буду развивать.
Но к поиску истины это не имеет отношения, имя то братьям надо вернуть. Нехорошо задним числом кому-то позволять переписывать имя своих дедов. Сначала архивы - составление родословных и др. информация, поездки в Болгарию в села, давшие переселенцев; теперь вот новые возможности ДНК - генеалогии. Спасибо за дискуссию, Жас.
Дмитрий. Даю ссылку на абстакт статьи
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ 1910790...pt=AbstractPlus (статья Варзари, которую я обсуждал во введении к дискуссии - АК).
Авторы склоняются к тому, что гагаузы восприняли тюркский язык, будучи по происхождению балканцами. Отмечают также некоторое сходство с турецкими гаплотипами, что может быть некоторым подтверждением "сельджукского" происхождения гагаузов.
Сергей. Выводы в целом верные, а апологеты так называемой сельджукской версии уже и сами в нее не очень верят. В 1952 П. Витек издает свой наукообразый труд "Гагаузы - народ Кейкауса", в котором возводится имя Кейкаус к "гагауз", чем якобы и доказывается их сельджукское происхождение. Простодушному народу сообщеется ложь, о том, что в прошлом у них якобы было в 13 веке н.э. государство в Добрудже и т.д. Сыпятся их теории как карточный домик вместе с их авторами.
Фальшивый поиск "тюркскости" гагаузов (болгар-тюрофонов) длится уже около 110 лет. Любой мельчайший признак сходства со всем тюркским сторонниками тюркского этногенеза гагаузов преподносится как неопровержимое свидетельство их тюркского происхождения. Зато несравнимо больший пласт свидетельств о болгарской (балканской) принадлежности болгар-гагаузов эти "учоные" преподносят как влияние соседей болгар.
Роман. Есть еще одна работа по гагаузам -
Nasidze et al - The Gagauz, a Linguistic Enclave, are not a Genetic Isolate // Annals of Human Genetics, Volume 71 Issue 3, Pages 379 - 389 http://www3.interscience.wiley.com/journal...118246/abstract
The Gagauz, a linguistic enclave, are not a genetic isolate.
Сергей. Хотелось бы почитать статью Насидзе целиком, особенно данные исследуемых. Насчет смешения болгар-гагаузов по мтДНК: все болгары юга Бессарабии (Буджака) компактно его населяют с 1806-1812 годов, т.е. всего-то около 200 лет.
Напомню, переселенцы были на тот момент из Турецкой империи, большей частью из предместий Варны, Ямбола и региона Добруджи, где молдаван и украинцеы единицы. Селились переселенцы компактно на безлюдной и необработанной территории, на месте прежних ногайских стоянок - даже название колоний остались прежние, ногайские. Ногайцев-кочевников Екатерина выселила из Буджака в самом конце 18 века на Ставрополье и частично в саму Добруджу (Россия и Турция часто производили взаимообмен населением)!
Какой же такой род сохраняют болгары-гагаузы "по папе"? В самом деле инересно, особенно если вспомнить при каких обстоятельствах в самом конце 19 века прозвище тюкоязычных болгар Бессарабии возвели в ранг этноса.
Сергей. Хотелось бы увидеть на основании чего Насидзе сделал такие выводы? Смешению подвержены многие народы, но что ему позволило сделать вывод о смешении по мт ДНК у гагаузов? Гагаузы - именно прозвище, данное им турками, т .е. по сути экзоэтноним начала 19 века, которым именовались языково-отуреченные болгары Добруджи, Беломорской Македонии и Тракии. Никогда в болгарском водворении Бессарабии этот термин не использовался вплоть до 1869 года, в качестве самоназвания. Тюркоговорящих болгар называли - гагаузами, а болгароговорящих - туканами. И то, и другое - прозвища, но происхождение-то болгарское. И болгары-гагаузы в Болгарии сегодня ревностно оберегают свое болгарское самосознание, решительно отвергая инсинуации по поводу их бытового тюркоязычия.
Гагаузов начали активно обособлять от болгар в период непростых русско-болгарских отношений (разрыв отношений 1886-1896 года). Именно в 1897 году гагаузы отдельно выделены впервые в переписи населения России. Помимо этого, внутренние отношения между болгарами (тюркоговорящими и болгароговорящими) Бессарабии были непростыми, т.к. ненависть ко всему турецкому в середине 19 века, по известным причинам, была высокой и вполне объяснимой.
И тут подбрасывают утку о тюркском происхождении гагаузов, о их великих предках и т.д. Окончательно гагаузы и болгары разделенытолько после в 1945 года: стажировки в Турцию, Баку и множество " научных трудов" о тюркском происхождении гагаузов. Советсткий Союз закрепил создание нового народа, тогда это приветствовалось. Первой перед распадом СССР гагаузов взяла "под свое крыло" Турция.
Игорь. Задумайтесь, уважаемый Сергей, а истину ли Вы ищете? Что правду, не сомневаюсь, правда - Ваша. И болгар, и гагаузов живущих бок о бок, ничего не должно разделять - ни вера, ни род, ни язык (каковы бы они ни были). Ну так уж сложилось, что язык другой, так давайте докажем, что мы всё равно из одного корня - так, что ли?
Понимая благородную задачу такой миссии, всё же возражу. ДНК-генеалогия в этом случае непредсказуема. Вдруг окажется что сын -неродной? И что же делать с этой истиной отцу, если он и вправду его любит? Искать истину любящему человеку рискованно. Это я не к тому, что не надо её искать. Просто - относиться к этому хладнокровно, понимаю, что истина может быть той или иной, но правда - за вами. Вот поэтому меня несколько смущает некоторая эмоциональность Ваших доводов. Так что давайте придерживаться в дальнейшем фактов. И оставим в стороне политические обвинения.
Михаил. Кажется, не называли фундаментальную работу по молдавским этносам, где есть гаплогруппы и конкретные гаплотипы гагаузов: Population History of the Dniester-Carpathians: Evidence from Alu Insertion and Y-Chromosome Polymorphisms Dissertation der Fakultat fur Biologie der Ludwig-Maxirnilians-Universitat
Miinchen vorgelegt von Alexander Varzari aus Moldawien
27.07.2006
Игорь. Спасибо, Михаил. Собственно, с этой диссертации Варзари весь сыр-бор и начался. Но критикуют его. Говорят - данные "натянуты". Поэтому и хочется сравнить с Насидзе.
Роман. Из комменариев у Динекиса:
Цитата
These are the data that I have extracted from Varzari's 2006 thesis paper, "Population History of the Dniester-Carpathians: Evidence from Alu Insertion and Y-Chromosome Polymorphisms":
Romanian speakers (Moldavians from Sofia and Karahasani, Moldova and Buhusi and Piatra-Neamt, Romania). Из 180 человек - 9.4% E1b1b1a-M78, 1.7% E1b1b1c-M123 (all in the Karahasani sample), 11.1% E, 2.2% G-M201, 4.4% I1-M253, 26.7% I2a-P37, 2.8% I2b1-M223, 1.1% I-M170(xI1-M253, I2a-P37, I2b1-M223), 35.0% I, 2.8% J1-M267, 2.8% J2-M172(xJ2a1a-M47, J2a1b-M67, J2a1b1-M92, J2b-M12), 0.6% J2a1b-M67(xJ2a1b1-M92), 0.6% J2a1b1-M92, 0.6% J2b-M12, 4.4% J2, 7.2% J, 0.6% T-M70 (in Sofia, northern Moldova), 0.6% N1b-P43 (in Karahasani, southern Moldova), 1.1% N1c1-M178 (in Sofia, northern Moldova), 1.7% N, 0.6% Q-M242 (in Sofia, northern Moldova), 26.1% R1a1-M17 (20.4% in both Sofia, northern Moldova and Buhusi & Piatra-Neamt, northeastern Romania; 34.7% in Karahasani, southern Moldova) 28/180 = 15.6% R1b1b2-M269, 41.7% R.
Turkish speakers (Gagauzes from Kongaz and Etulia, Moldova), из 89 человек: 11.2% E1b1b1a-M78, 2.2% E1b1b1c-M123 (both in the sample from Kongaz), 13.5% E, 13.5% G-M201, 4.5% I1-M253, 20.2% I2a-P37, 3.4% I2b1- M223, 28.1% I, 1/89 = 1.1% J*-12f2(xJ1-M267, J2-M172) (Kongaz), 1.1% J1-M267 (Kongaz), 3.4% J2-M172(xJ2a1a-M47, J2a1b-M67, J2a1b1-M92, J2b-M12), 1.1% J2a1b-M67(xJ2a1b1-M92) (Etulia), 1.1% J2b-M12 (Kongaz), 5.6% J2, 7.9% J, 3.4% T-M70 (all in Kongaz), 2.2% N1c1-M178 (both in Kongaz), 19.1% R1a1-M17 (12.5% in Kongaz, 26.8% in Etulia), 12.4% R1b1b2-M269, 31.5% R.
Ukrainian speakers (Rashkovo, Transnistria) (53 человека): 3.8% I1-M253,b20.8% I2a-P37, 24.5% I, 1.9% J1-M267, 1.9% J2-M172(xJ2a1a-M47, J2a1b-M67, J2a1b1-M92, J2b-M12), 1.9% J2a1a-M47, 3.8% J2b-M12, 7.5% J2, 9.4% J, 5.7% N1c1-M178, 41.5% R1a1-M17, 5.7% R1b1-P25(xR1b1b2-M269), 13.2% R1b1b2-M269, 60.4% R.
A. Клёсов. Интересная дискуссия. Мне недавно прислали полный текст статьи про гагаузов А. Варзари с соавт., и я в качестве упражнения посчитал все 89 приведенных 7-маркерных гаплотиов, а именно построил дерево, которое развело гаплогруппы по ветвям, и далее, как по воинскому уставу, определил базовые гаплотипы каждой ветви и... в общем, сам полный анализ будет в ближайшем выпуске Вестника.
Сергей. Я немного не понял и прошу простить новичка, а в чем принципиальные расхождения в трактовках данного исследования?
Попалась еще одна ссылка:
Являясь сторонником балканского происхождения гагаузов (тюркоговорящих болгар-христиан балканского полуострова) на основании данных документальной генеалогии, интересуюсь мнением профессионалов в области ДНК-генеалогии о населении Балкан (основных рода) и болгар-гагаузов в частности.
На мой взгляд, в исследование г-на Александра Варзарь по изучению карпато-днестровского региона помимо молдаван, молдован-румын, украинцев Приднестровья и гагаузов, стоило бы включить и протестировать еще и живущих совместно или по соседству с гагаузами жителей болгарских сел (колоний) Бессарабии. Предполагаю, что близкое родство было бы еще более очевидным. Ближе не бывает.
А. Клёсов. Про принципиальные расхождения мне пока не пояснили. Но я догадываюсь, в чем они. Я задал ряд вопросов, но пока ответа ни на один не получил. Один вопрос был о том, что в статье неоднократно упоминались "азиатские R1a1", которые даже по 7-маркерным гаплотипам якобы заметно отличаются от "балканских". Я попросил уточнить, правильно ли понял, ожидая, что мне покажут гаплотипы. Мне ответили, что совершенно правильно, но гаплотипы опять не показали. Я опять запросил.
Я отнюдь не хочу рисовать моего корреспондента в неважных тонах, он оказался вполне адекватен, но, как я уже отмечал, "популяционные генетики" народ непростой. Я бы давно показал гаплотипы и спросил -видите? У других свой стиль.
Что меня потрясло - что в этой статье про гагаузов (как, видимо, принято среди популяционных генетиков) были взяты все 15 гаплогрупп (напомню, всего 89 гаплотипов, так что в среднем по 6 на гаплогруппу, да в двух популяциях гагаузов, точнее, из двух деревень, как я понял, Конгаз и Этулия), и поперек всех посчитаны "diversity" (!). Оказалось, примерно 0.91, да еще, как водится у людей, не в ладах с математикой, 0.9131+/-0.0173. убейте меня, какой смысл имеет точнность до четвертого знака, когда ошибка уже во втором знаке. На самом деле там 0.92+/-0.02. А вариация по всем гаплотипам - ПО ВСЕМ ГАПЛОГРУППАМ! - 0.0885+/-0.0067. Это все для одного селения. Какой смысл это все считать - не понимаю. И сравнивать с Анатолией или с Балканами.
Теперь Вы понимаете, в чем разница в трактовках? Да небо и земля.
Литература
Varzari, A., Kharkov, V., Stephan, W., Dergachev, V., Puzyrev, V., Weiss, E.H. and Stepanov, V. Amer. J. Human Biol., in the press (2009). Published online
December 23, 2008.
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
Том 2, № 1 2009 январь
|
пятница, 10 августа 2012 г.
Гагаузы - происхождение, ДНК-генеалогия
