Гаплогруппа N, ее история, распространение, закономерности

С августа 2008 года на сайте www.rodstvo.ru/ forum идет дискуссия по гаплогруппе N и ее подгруппам. Здесь даны некоторые извлечения.

Для начала - некоторые сведения о номенклатуре гаплогруппы N согласно перечню ISOGG 2009 года. Ее «входной» снип - M231, он делает вилку на N*, тупиковую, и N1 (бывшая гаплогруппа N, снип LLY22g).

Подгруппами гаплогруппы N1 являются N1a (M128), N1b (P43) и N1c (M46/Tat, или P105). Эти три подгруппы до последнего года назывались N1, N2 и N3.

N1a подгрупп пока не имеет.

N1b, помимо самой себя (тупиковой), имеет N1b1 (снип Р63, бывшая N2a).N1c, помимо опять самой себя, тупиковой, имеет:

N1c1 (снип M178, бывшая N3a), которая подразделяется на

N1c1a (снип P21, бывшая N3a1), N1c1b (снип Р67) и N1c1c (снип P119).

Сайт http://dna.ancestry.com дает следующие сведения: Родительская гаплогруппа N1 образовалась, по-видимому, 10 тысяч лет назад. Наиболее распространенная ее подгруппа, N1c, распространена по всей Евразии, и не ограничена языками. Она особенно распространена среди многих популяций в северной Сибири и охватывает почти 90% якутов. Эскимосы и ненцы имеют ее до 50%. В Европе N1c присутствует в бассейне Волги в таких популяциях, как коми, мордва и удмурты, а также среди финнов, саами и эстонцев с частотой до 60%. N1c практически отсутствует на юге и  западе Европы.

 Редкие случаи N1c на Британских островах обычно приписывают викингам.

Эти сведения можно добавить теми, что среди русского населения двенадцати областей от Архангельской на севере до Тамбовской и Липецкой на юге гаплогруппа N1c встречается у 14%.

Вариация N1c от севера к югу показывает весьма резкий градиент, начиная от Литвы (40%) до Польши (примерно 2%) и Белоруссии (от 2% до 6%). У финнов эта гаплогруппа встречается примерно в 60% случаев, у саамов - 49%, у шведов и норвежцев 5-7%, у русских - примерно 14%, что объясняют близостью к финнам. У русских поморов ее 20-43%.



Виктор: Гаплотипы, конечно, необходимы. Но, я думаю, что открытий здесь не предвидится. Теперь я жду дальнейших исследований, как наших, так и китайских учёных в районе Алтая, обеих Монголий, Такла-Макана и Тибета, в общем, Центральной Азии.

От ДНК-генеалогии жду:


1. Определить общих предков из племени балтов. Как долго они были балтами (уже определено: до начала - середины 11 века).

2. Определить из какого балтийского племени были предки.

3. Из какого уральского племени предки вышли, чтоб стать балтами. Когда это случилось (пока предположение 500 г до. н.э.).

4. Когда предки - угро-фины пришли в Европу.

5. Откуда и когда появились угро-фины.

1. Где и когда появился первый N1c (пока предположение - Алтай).

2. Где и когда появился первый N1а (пока предположение - Такла-Макан). На языке какой группы он говорил.

3. Где и когда появился первый N1 (пока предположение - Северный Вьетнам), его язык (пока - прото сино-тибетский)

4. Где и когда появился первый NO.

10. Каким путём добрались предки из Индии в Юго-восточную Азию. Когда
это было.

Игорь: Я бы пожалуй, дополнил её ещё одним вопросом - каким путем предки попали из Ю-В. Азии в Такла-Макан. Пути всего два:

1. Вдоль Гималаев с западной их стороны, через современные Индию, Пакистан, Афганистан и перевалы в районе Карокорума в Такла-Макан (там позднее проходила одна из веток Шелкового Пути.


2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральный Китай, вместе с О.

Они там должны были "наследить" - хороших убежищ в обоих случаях хватает. Преимущество первого варианта - миграции идут в основном вдоль долин рек, а не поперек. Достоинство второго - более лёгкий рельеф, но с необходимостью переправ через крупные реки.

Как бы Вы сами прошли, учитывая что карты нет и конечный пункт неизвестен путнику - он не идет, а мигрирует, исходя из преимуществ жизни на новом месте ?

Сергей: А почему нет самого простого пути - прямиком из Северного Вьетнама через Южный и Центральный Китай с восточной и северной стороны Гималаев?

Зачем и как обходить Гималаи с юга, когда путь - через Южный и Центральный Китай к востоку и северу от Гималаев (см. карту)?



Игорь: Потому, что исходно N и О пришли в Индокитай с запада и могли попасть в Такла-Макан лишь обходя Гималаи либо с севера и запада, либо с юга и востока.

Сергей: А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?


A. Клёсов: Если до разделения - одним путем, если после разделения -могли разными. Где появилась N - для меня пока тоже вопрос.

Михаил: Допустим (доказать невозможно, это просто одна из версий) - те и другие из провинции Юньнань в южном Китае. Китай - даже до зарождения земледелия - страна богатой природы, она и охотников-собирателей может прокормить во множестве. Вот взять многократно меньший в сравнении с Китаем остров Новая Гвинея, в каждой долине -племя с тысячелетней историей, отличной от соседей. Неужели из тысяч родов, кочевавших по Китаю, не было в чистом виде O и в чистом виде N? По-моему - они все были "в чистом виде". А уж кто из них оторвался и пустился в свободное плавание до Чукотки на востоке, до Финляндии и Сувалок на западе - дело случая.

Сергей: Да, но вопрос в том - где разделились N и O.

B. Волков: Со стопроцентной уверенностью подтверждаю предположение -«В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральный Китай, вместе с О." Но не вместе с O, а двигалась предковая группа NO, которая отделилась от P-Q-R перед "непроходимыми горами", где "выхода было всего два -или наверх, в Среднюю Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию, с юга. И опять поток разделился - одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая" (цитата, А. Клёсов).

NO действительно пошли на юг, обогнув Индокитай с севера, и пришли в Южный Китай (вьетнамцы - это ветвь NO, ушедшая на юг в Индокитай) . Здесь появились N и О, и, оставляя потомков по пути следования, двинулись в Северо-Восточный Китай - Манчжурию, оттуда в Монголию, где и появились N1c. Многие из N1a и N1b ушли в Корею и Японию. Дальше Саяны, Алтай, Юго-Западная Сибирь для N1c, N1b - Саяны, Приобье и Западная Сибирь.

Виктор: Следы миграций есть. А есть куда спешить? Идут и идут потихоньку. Климат меняется не сразу. Конкуренты в долины рек проникнуть большим коллективом не могут. А с малым количеством всегда можно справиться. Необходимо также учитывать, что в период 10-6 тысяч лет назад произошло значительное повышение уровня мирового океана -даже на десятки метров (см. Оппенгеймер). Все племена, которые обитали на огромном, медленно уходящем на дно континенте, объединяющем Индокитай с западной частью Индонезии, стали перемещаться на возвышенности. Как видно, племена с гаплогруппой O просто заперли носителей гаплогруппы N в одной или нескольких долинах рек. Выхода у моих предков особенного и не было - вот и всё преимущество.

Чтобы найти что-нибудь конкретное, я перелопачиваю кучу литературы, исследований китайцев. Пока на юге Китая нигде нет скопления N, кроме как на севере Вьетнама, юго-западе Китая (народы группы Yi, живущие как раз в долинах рек). У тибетских ханьцев N отсутствует. Теперь просматриваю самих тибетцев.

Но ясно, что в период повторного заселения Австралии гаплогруппами K и M - не было отдельных гаплогрупп N и O. Была гаплогруппа NO

По поводу утверждения, что территории Китая могли прокормить охотников-собирателей во множестве - не согласен. Я читал, что во время последнего ледникового периода, около 18 тысяч лет назад, практически весь Китай, кроме прибрежных районов и ушедшего под воду "континента" была практически бесплодной пустыней. Тогда-то и произошло разделение на южных и северных монголоидов с весьма характерными антропологическими признаками.

В период ледникового максимума (пока существовавшая в течение десятков тысяч лет плодородная суша позволяла туда проникнуть) шло переселение из Индии племён гаплогруппы NO, а, может быть, и других, потом не выживших, в Индокитай, а некоторых и дальше - в Новую Гвинею и Австралию.

Это у R1a1 территория постоянного обитания в течение последних 4,5 тыс. лет более-менее понятна: от Эльбы до Алтая (ну, не без перемещений, конечно). А у нас - тайна, покрытая мраком. Кто ж за нас решит её? Мы же молодые ещё. В то время, как многие народы, такие, как египтяне, евреи или армяне создавали свои цивилизации, мы ещё были дикими. А вот где мы были дикими - вот это и интересно.

На данный момент (обновления происходят постоянно) удмурты всё ещё держат наибольший процент жителей N, даже в сравнении с якутами.

http://en.wikipedia.org/ wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

Population of IV in the country

China

А вот - сколько носителей гаплогруппы N в Китае, в сравнении с другими:





Виктор: Мнение китайских учёных о маршрутах заселении Юго-Восточной Азии изложено в этой статье:

A Genetic Study on Genes of Human Bones in Graves LI Hui

И вот их данные:




По Оппенгеймеру, были северные и южные монголоиды. О времени их появления Оппенгеймер пишет - 10 000 лет назад. В данный момент гаплогруппа O не похожа на коренную для Мамонтовой степи, это уже визитеры, «туристы». Гаплогруппа N моложе O. И представителей N* на теперешней территории очень мало, в основном N1. В Индокитае же именно N*.

Поэтому как место появления гаплогруппы N (и O) я пока рассматриваю Южные земли. А Восточную часть Мамонтовой степи, скорее всего, можно рассматривать как место обитания C и Q. Сам Дальний Восток - как место обитания D.

Кстати, восточная Мамонтовая степь и Западная, похоже, были заселены разными людьми. Может быть всё-таки какой-нибудь древний водоём препятствовал их смешению?

Владимир Л: Здесь нашли NO* (синие точки):




Владимир Л: Здесь нашли NO* (синие точки):
А здесь N1с желтые:



А здесь N* - зеленые:



На карты нанесены данные из статьи Male Demography in East Asia: A North-South Contrast in Human Population Expansion Times

Виктор: Насколько я себе представляю, история нашего предка по прямой отцовской линии прослеживается с переменным успехом до примерно 3500 лет до н.э., то есть 5500 лет назад.

Имеется ли у кого информация к размышлению по поводу места и времени проживания многих поколений наших общих предков в период времени 3500 - 8000 лет до н. э. (последняя цифра - мнение FTDNA о возникновении гаплогруппы N), а также о наименованиях культур, которые могут иметь отношение к гаплогруппе N на этом временном протяжении?

Насколько я понимаю, формирование китайского народа очень напоминает формирование русского народа, только начавшееся на 1500 лет раньше. Шла в основном не колонизация территорий ханьцами, а ассимиляция народов. Таким образом, народы, входившие в систему цивилизации ханьцев, через пару поколений становились настоящими ханьцами. Осталось ли хоть что-то от наших предков (в культурном плане) в культуре жителей современных провинций Китая?

Я знаю, что исследования генофонда жителей Китая идут полным ходом. Но, к сожалению, результаты издаются на китайском.

В. Волков: С данными по Китаю будем разбираться. Я тоже не могу глубже сдвинуться, все пересчитал, везде 3500 лет назад, и по европейским N1c, и по азиатским.

Виктор: Получается, что общий предок, живший 3500 назад (1500 год до н. э.), жил во время потепления климата? С запасом 4000-4500 лет назад (2000-2500 лет до н.э.) - возникновение гаплогруппы N1c? Насколько это соответствует памятникам культуры? Не должна ли у нас дата приблизиться к 5500 назад (3500 лет до н.э.)?

Лингвистические данные в нашем случае для того времени можно в расчёт не принимать. Исходный язык гаплогруппы N* - сино-тибетский, а в 500 году до н.э. (точная ли дата - не знаю) N1c говорят уже на языке, подхваченном на Алтае у местных аборигенов. (Кто были эти алтайцы по гаплогруппам? C?, Q?) И развивают его дальше. У нас в таком случае возникают несоответствия. Кто были самодийцы? N1b или какая-то другая гаплогруппа? Насколько я помню (поправьте, пожалуйста), самодийцы с уральцами разошлись 5500 лет назад (3500 год до н.э.).

Пока ясно, что племена носителей N1c составляли моно-гаплогруппные общности до переселения в Сибирь и в Европу. Похоже, что в Европе моно-гаплогруппные племена оставались также до 500 года до н.э., а в Сибири и до начала 2 тысячелетия н.э.

Владимир Л.: Я пересчитал возраст общего предка для выборки из статьи М. Деренко - имеем 732 мутации на 236 12-маркерных (D393, D390, D19, D391, D385a, D385b, D439, D389I, D392, D389II, D437, D438) гаплотипов при скорости 0,0018 (если эту скорость можно использовать), тогда получаем 3550-4300 лет до общего предка при 25-30 годах на поколение.

Но если исключить 30 одинаковых бурятских гаплотипов (оставив один и изменив модальный), то получим дату 4000-4750 лет назад для общего предка N1c & N1b, при возрасте предка для N1b - 1850-2250 лет, для N1c -2550-3050 лет или 2850-3450 без бурят.

В статье "Migration Waves to the Baltic Sea Region" Lappalainen_et_al_2008 приведены 566 Ю-маркерных (D393, D390, D19, D391, D385a, D385b, D388, D389I, D392, D389II-I) гаплотипов N1c, которые имеют 1323 мутации, а какую скорость использовать не знаю; при использовании скорости 0,002 получим 3000-3500 лет до общего предка N1c в Северо-Восточной Европе -Скандинавии без России.

А. Клёсов: 732 мутации на 236 этих необычных 12-маркерных гаплотипов (скорость мутации у них в среднем должна быть 0.022 на гаплотип на поколение, или 0.00183 на маркер на поколение, дадут 4100 лет до общего предка (с поправкой на возвратные мутации). Но поскольку Вы упомянули, что в выборке есть 30 одинаковых (бурятских) гаплотипов, то так считать нельзя. Потому что при 30 одинаковых гаплотипов на 236 в выборке получается 2600 лет до общего предка, а не 4100 лет. А поскольку разнобой в цифрах - то в выборке несколько общих предков, и считать как якобы один - нельзя.

Вот мои пока беглые наметки по русским N1c, 17-маркерные гаплотипы в формате Y-файлер, в

последовательности 19-385a-385b-3891-3892-390-391-392-393-437-438-439-448-456-458-635-GATAH4.

Всего среди 76 гаплотипов (это из 539, то есть 14% от всех русских по выборке по 12 областям) есть шесть ветвей, с базовыми гаплотипами:

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12 (2500 лет до общего предка)

14-11-13-14-30-24-11-14-14-14-10-10-19-14-17-21-12 (1325 лет, 7-й век)


14- 11-13-13-29-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12 (3375 лет)


15- 11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-13-17-22-12 (2775 лет)

14-11-13-14-31-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12 (3050 лет)

14-11-13-14-30-23-10-14-13-14-10-10-19-14-17-21-12 (2000 лет, 1-й век)

Выделены отличающиеся от большинства аллели. В целом все эти шесть гаплотипов сводятся к гаплотипу первопредка на русской территории:

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

и имеют от него в совокупности 10 мутаций (мутированные аллели опять выделены). Это дает всего 1300 лет вглубь от усредненного времени жизни предков всех ветвей (2500 лет). Таким образом, общий предок всех русских N1c жил 3800 лет назад.

Как это согласуется с другими данными?

Если пересчитать другим методом, без разделения на ветви, то получается 3525 лет до общего предка. То есть разница небольшая, всего 7%. В пределах погрешностей расчета.

Виктор: На какой территории брались образцы, только европейской или азиатской тоже, представлены ли нерусские популяции, представлены ли выборки из Псковской, Тверской и Смоленской губерний, и каково приблизительное соотношение в выборке 23/24 в значении шестого маркера?

А. Клёсов: Гаплотипы определяли у жителей двенадцати областей Российской Федерации - Архангельской, Брянской, Ивановской, Липецкой, Новгородской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Вологодской. Как принято у специалистов, жителей отбирали не абы как, а только тех, кто не менее трех поколений жил на этой территории (то есть отец, дед, мать и бабушка родились в данной области), чтобы все четверо предков были этническими русскими, и чтобы родной язык был русским, и чтобы тестируемые не были родственниками по крайней мере в третьей степени родства. Это - стандартные требования в исследованиях такого рода.

Приблизительное соотношение в выборке аллелей 23/24 в значении шестого маркера?

Из 76 гаплотипов у 55 - "23", 15 - "24", 6 - "22".

Виктор: Предварительный вывод: В выборке из 76 гаплотипов представлены 15 из финской группы и 61 из балтской или финнобалтской группы (разделить по этим маркерам затруднительно).

A. Клёсов: Я о том, кто входили в древние (9-12 век) русские племена и племенные союзы, и откуда пришли их предки. Определенно в некоторых русских племенах того времени преобладала гаплогруппа N1c, в большинстве - гаплогруппа R1a1. В племенах, которые вошли в состав Киевской Руси, видимо, преобладали R1a1 и I2, в Новгородской Руси -видимо, племена N1c Это - общая канва, которая формируется на распределении этих гаплогрупп по Российской Федерации и Украине-Белоруссии. Несмотря на интенсивное перемешивание людей и гаплотипов, распределение все-таки сохранилось, хотя наверняка и несколько размылось.

Виктор: В состав Киевской Руси входили, в основном, арии, гаплогруппа R1a1. Гаплогруппа I2 в большом количестве появилась в Киевщине после повторного заселения местности славянами из Волыни после ослабления Золотой Орды и Крымского ханства.

B. Волков: Если общий предок XVII век до н.э. (3800-3700 лет назад) - то это сейминско-турбинская культура.

А. Клёсов: Омские края? Если корни действительно там, то шли большими группами, сохранив гаплотип сибирских предков. Выходит, не было с тех пор бутылочного горлышка.

Виктор: Так никто и не говорит, что у кого-либо, кроме финляндцев, было бутылочное горлышко.

Сергей: Рюриковичи принадлежат к 3-ей ветви. Гедиминовичи, скорее всего, - к 5-й.

В. Волков: Цитата - Волосовская культура — неолитическая археологическая культура, расположенная на территории центральной России и Поволжья. Антропологический тип европеоидный с монголоидной примесью. Предки волосовцев мигрировали из Урало-Камского региона, однако в их этногенезе также приняли участие племена ямочно-гребенчатой керамики. Предполагается, что волосовцы говорили на языке финно-угорской группы.

Время существования — 2200—1500 гг. до нашей эры, хотя есть и версии углубления ранней даты на несколько веков. Была распространена в бассейне реки Ока, ниже нынешнего г. Рязань и в низовьях реки Клязьма. В 2000 — 1500 гг. до нашей эры Волосовская культура распространилась далеко на север (стоянка Николо-Перевоз на Дубне и другие). В конце своей истории подверглась нашествию племен фатьяновской культуры, а также абашевских племен. Синтез абашевской и волосовской культур породил поздняковскую культуру

Сейминско-турбинская Культура - культура Верхнего Поволжья и Прикамья. Поздняя бронза. II тыс. до н.э. Предполагают, что принадлежит выходцам из Сибири. Превосходные бронзовые копья, кинжалы, топоры, долота, кремневые и костяные наконечники стрел и др. Основные могильники: Сейма (Н. Новгород), Турбине (Пермь), Ростовка (Омск).

http://www.archeologia.ru/Library/Book/35ecbia304cf/page174

Исходным районом формирования сейминско-турбинских популяций могли быть Рудный Алтай, бассейн Верхнего Иртыша. На это указывают изображения типичных для этого района животных-лошадей, архаров, барса, козла на кинжалах, кельте. Об этом же свидетельствует химический состав их металла. Таким образом, с Алтаем связан первый и основной компонент сложения сейминско-турбинских племен [Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1989]. Второй компонент, сопрягающийся с кремневым и нефритовым инвентарем, костяными орудиями и защитными доспехами, связан с южной зоной восточносибирской тайги. Так, аналогии кремневым изделиям, пластинчатым доспехам обнаружены в материалах неолитических и постнеолитических культур Прибайкалья, бассейна Ангары, Восточных Саян. К югу от Байкала известны источники нефрита. В определенный период произошло органическое слияние двух слагающих компонентов в достаточно однородную исходную культуру.

Из районов Верхней Оби, где предположительно могло произойти слияние, новые консолидированные группы населения стремительно двинулись на запад. В сравнительно короткий срок в XVII — XVI вв. до н. э. сейминско-турбинские племена прошли путь в 4 000 км. Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал. Вблизи Урала пути племен расходятся по трем основным направлениям: северному (в бассейн Печоры), центральному (бассейн Средней Камы), южному (в низовья Камы и Оки). Мигрировав на территорию Восточной Европы, сейминско-турбинские племена вскоре исчезли. Часть их погибла в сражениях, часть растворилась в чужеродной среде. Однако металлургические новации, принесенные их мастерами, оказались очень устойчивыми. Уже после их исчезновения с исторической арены в середине II тыс. до н. э. в Северной Евразии началась отливка копий, кельтов, а также производство высококачественных оловянных бронз.

В. Волков: Вот как можно представить миграцию предков популяций гаплогруппы N.



Виктор: На данный момент, в наличии имеется 196 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы N1. Я попытался восстановить гаплотип нашего общего предка (в формате FTDNA, приведены соответствующие DYS):

393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2

458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d

460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb 456 607 576 570 CDY a CDY b 442 438

531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511 425 413a 413b 557 594 436 490

534 450 444 481 520 446 617 568 487 572 640 492 565

13 23 14 10 11 14 11 12 11 13 14 30 16 9 9 11 11 26 14 19 29 14 14 15 15 11 11 18 20 15 14 18 18 35 36 12 10

11 8 15 17 8 11 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 16 7 13 23 21 14 12 11 10 11 11 12 11

Рассчитанный возраст общего предка - 10 000 лет.

А. Клёсов: для справки, в формате 17-маркерных гаплотипов, так называемого Y-файлера, в последовательности 19-385a-385b-3891-3892-390-391-392-393-437-438-439-448-456-458-635-GATAH4, эта последовательность будет такой:

14-11-14-13-30-23-10-14-13-14-10-11-19-15-16-Х-11

А предковый гаплотип китайского происхождения, рассчитанный по статье Rooti et al (Вестник №1, 2009, стр. 52), следующий (здесь последняя аллель, видимо, дана в другом формате, увеличена на единицу):

14-11-12-14-31-23-10-14-13-14-10-11-19-17-15-23-12

Виктор, продолжение -- гаплотип общего предка для 193 гаплотипов N1c:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 16 9 9 11 11 25 14 19 28 14 14 15 15 11 11 18 20 14 14 17 18 35 36 14 10

11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 16 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Возраст общего предка - 6 600 лет.

А. Клёсов: опять для справки, в формате 17-маркерного Y-файлера, эта последовательность будет такой:

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-16-Х-11

Предковый гаплотип N1c, рассчитанный по той же статье Rooti et al (Вестник №1, 2009, стр. 52), следующий (последняя аллель опять увеличена на единицу):

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

Рассчитанный возраст общего предка - 6300 лет назад, так что совпадение с данными Виктора хорошее.

Несмотря на ограниченность выборки в статье Rootsi, базовый гаплотип почти тот же самый, отличие всего на одну мутацию. А гаплотип первопредка славян гаплогруппы N1c, о котором идет речь в настоящем выпуске Вестника

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

Он абсолютно совпадает с приведенным выше гаплотипом.

Виктор, продолжение -- предок для 134 гаплотипов финнов и балто-финнов гаплогруппы N1c:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 29


17 10 10 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15


11 11 18 20 14 15 17 19 36 36 14 10


11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12


17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11


Возраст общего предка - 5000 лет.

В 17-маркерном формате Y-filer этот гаплотип имеет вид: 14-11-13-13-29-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-Х-11

Аналогично, для финской кроны дерева патриарх всех 59 гаплотипов финнов гаплогруппы N1c имеет вид:

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

17 10 10 11 12 25 14 19 30 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 18 19 36 36 12 10

11 8 15 17 8 9 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12

18 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Отличия от гаплотипа выше выделены. Возраст общего предка - 1 875 лет.

А Клёсов: В 17-маркерном формате Y-filer этот гаплотип имеет вид: 14-11-13-14-30-24-11-14-14-14-10-10-19-14-17-Х-11

И он уже отличается на одну мутацию от предкового гаплотипа славян гаплогруппы N1c:

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

Виктор: Ниже приведена структурная сеть 67-маркерных гаплотипов 196 человек из ySearch + FamilyTree, построенная в Network с коэффициентами из статьи В. М. Урасина, опубликованной в "Вестнике". Длина ветвей пропорциональны количеству мутаций. Цветовая кодировка стран:

Финляндия - желтый
Балтика-1 (Польша, Германия, Пруссия) - синий


Балтика-2 (Латвия, Литва, Белоруссия, Украина) - голубойВенгрия - фиолетовый
Россия - красный
Эстония - тёмно-зелёный
Норвегия -зеленый
Швеция - салатовый
Англия - розовый
Испания - оранжевый
Неизвестные - белый
Предки - чёрный

В самом низу – N1b и, возможно, Nla.

Из 210 гаплотипов гаплогруппы N1, один Nla, три N1b, и 206 N1c. В


последней - шесть ветвей:


-- Ветвь Пузыны


-- Большая Балтийская ветвь


-- Малая Балтийская аетвь


-- Финнобалты


-- Финская Ветвь


-- Финская крона.

А также отдельные гаплотипы, идущие от ствола дерева



В балтийской (и финнобалтской) части превалируют старые гаплотипы с огромным количеством мутаций до медиан-векторов - 10-20 мутаций (1 700 -3 500 лет). Говорить о генеалогии нет смысла - сплошная популяционная генетика.

В финской части уже имеются ветви, отцов-основателей которых уже можно просчитать.

А. Клёсов: Я не понял, чем различаются финны и балто-финны и что явилось критерием отнесения), а те 59, кто "чистые финны" - это что, место жительство предков - Финляндия?.
Далее, что я уловил - это то, что возраст общего предка для каждой группы рассчитывался по всем 67-маркерным гаплотипам, со средней скоростью мутации 0.0022 на маркер и с табличной поправкой на возвратные мутации (Вестник номер 5), и получилось, что для всех 196 гаплотипов N1 c подгруппами (из которых 193 были N1c) получилось 10 тысяч лет до общего предка, а для тех 193 N1c получилось 6600 лет до общего предка.

Мой комментарий - если считалось так, как я понял и описал, то так считать нельзя. Мы таким образом усредняем огромный массив (193 гаплотипа) N1c и всего три других гаплотипа (два N1b и один N1a). В итоге система капитально перекошена, и мутации считаются не от гипотетического общего предка, а от N1c, который доминирует.

Впрочем, возможно, считалось по другому. Я бы считал по другому.

Далее, общий предок для 134 финнов и балто-финнов жил 5000 лет назад, а общий предок 59 "чистых" финнов - 1875 лет назад, то есть во 2-м веке нашей эры. Это так?

Да, еще - N1c разделились на шесть ветвей. Интересно, это то же самое количество ветвей, что я нашел по 17-маркерным гаплотипам у 76 русских с гаплогруппой N1c. Это случайность или нет? Чтобы ответить, надо сравнить гаплотипы по ветвям. Вы, по-моему, это делали, уважаемый Виктор, и что получилось? Напомните, пожалуйста.

И последнее. Вообще-то считать для двухсот гаплотипов по всем 67 маркерам - это избыточно, тем более учитывая коварность некоторых " прыгающих" маркеров типа CDY и подобных. 67-маркерные хороши для идентификации ветвей, а потом, разделив на ветви, можно посчитать и по более коротким гаплотипам. Для 200 гаплотипов 25-маркерных будет за глаза, и результат будет точнее.

Попробуйте пересчитать по 25-маркерным - что получится? Это интересно в связи с шестью русскими N1c ветвями.

Виктор: Расчёт представлен исключительно по 25-маркерным, по Вашей рекомендации. Скорость 0,00183 и с поправкой на возвратные мутации. Мутации считаются от гаплотипов предков, приведённых чёрными кружками.

А. Клёсов: Тогда все верно, или, по крайней мере, сходится по методологии с другими расчетами.

Виктор: Говоря об Америке, насколько я читал, N обнаружена лишь у индейцев навахо, гаплотипы по научным статьям не нашёл, а то, что выложено для широкого пользования хорошо укладыается на веточки балтов на деревце N. Чисто N1c - общий предок со мною - максимум 2,5 тыс лет назад.

Думаю, что гаплогруппой N у америндов пока можно пренебречь. Хотя она (М178) и упоминается в качестве трех основных (наряду с Q и C) в статье Карафет и др. (2006) в Вестнике ВОГС. Но доминирует гаплогруппа Q. В статье Zegura et al (2004) N была единичной и рассматривалась как примесь. Все авторы, в том числе, и сама Карафет, ссылаются на одну единственную работу: Ancestral Asian source(s) of new world Y-chromosome founder Haplotypes Karafet, T.M., Zegura, S.L. и др, там из 56 навахо нашли одну N1c. Гаплотип не указан.

Так что, мы со спокойной совестью можем считать его потомком или русских первопоселенцев, то ли кого-то ещё. И считать, что первый северянин прибыл в Новый Свет с викингами, а то и позднее.

Виктор: Необычно по Чехии: по статье Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic F. Luca, F. Di Giacomo и др. из 257 человек 1,6% N1c.

По данным из выборок по линку

http://www.rodstvo.ru/foram/mdex.php?show„.post&p=2656 из 267 человек 4,5% N1c.

Вроде бы выборка для статьи немалая. Или N1c сосредоточены в городах? По карте незаметно.

Сергей: У нанайцев N2 - 18%

В. Волков: Думаю, что первоначальные уйгуры, те, кто еще не ушли в Восточный Туркестан, по большей части были N.

Сергей: Что касается Словакии, то N1c намного больше в Чехии, чем в Словакии. И в основном в Моравии.

Виктор: Был вопрос о саамах, относящийся к двум тысячам лет назад. Но 2000 лет назад саамы уже были коренными европейцами. По Y-DNA они никак не вычленяются из общей массы северных европейцев. По-моему, перемещений саамов из-за Урала, и тем более, в обход его с юга, в новой эре замечено не было.

Тут с форума dna-forums.org поступил интересный вопрос, перевожу:

Балтийский финский язык Urheimmat употреблялся где-то к югу от территории Санкт-Петербурга, откуда его первичное распространение на запад произошло около 3000 лет тому назад, а в Финляндию из Эстонии около 2000 лет тому назад. До того, как племена финнов прибыли в Финляндию, всей Финляндией владели саами. Вы думаете, что восточно-финский dys390=24 haplotype прибыл из западной Финляндии?

Насколько эти слова соответствуют действительности? Могло ли такое произойти с маркером 390?
В. Волков: Центром зарождения dys390=24 я также считаю территорию южнее Санкт-Петербурга. Прямым предком этой группы следует считать карело-ижорскую этническую группу. В Эстонии среди всех N1c - группа с dys390= 24 составляет 30%, у карелов - 35%, у западных финнов - 48%, у восточных финнов - 84%. В Швеции - 50%, в Норвегии почти полное отсутствие.

Все мои расчеты дают возраст для этой группы 1450-1500 лет назад, т.е. 6-й век нашей эры.

http:/ / kirjazh.spb.ru / karel/ karel1.htm

В 6 в. от Рождества Христова на Карельском Перешейке появляются люди знакомые с земледелием и умеющие обрабатывать железо. Вероятно, это были торговцы мехами. Они пришли по р. Вуоксе и селились, в основном, по ее берегам.

Вуокса в то время впадала в Ладожское озеро и Финский залив и позволяла на судах легко попадать из Балтийского моря в Ладожское озеро. В период с 6 по 8 вв. они создали несколько поселений в районе оз. Суванто (Суходольское), п-ва Суотниеми (около г. Приозерска) и Ряйсяля (п. Мельниково). Все поселения располагались на берегах Вуоксы. Данные археологии позволяют утверждать, что эти люди принадлежали к потоку переселенцев, который начался в Эстонии, прокатился через Финляндию и докатился до берегов Ладожского озера. Этнически они были наиболее близки к финскому народу Хямь. Поселенцы застали на берегах Ладоги кочевавших Саамов (Лопарей). Они поселились среди них и установили с ними торговые связи. Поселенцы выменивали меха у саамов на изделия из железа и украшения, которые те не умели делать. Затем торговцы отправлялись с мехами в страны Балтии. Эта волна поселенцев была немногочисленна. Их поселения редки. Практически нет их поселений в Северном Приладожье.

Не согласен с направлением миграций. Археологи часто путают это направление, найдя близкие культуры. Движение началось из Приладожья одновременно в Эстонию, Карелию и Финляндию.

C саамами сложно, гаплотипов мало и только один принадлежит к какой-то древней линии N1c.

Если финское племя хямь - емь - это dys390=24, то сумь - суоми - это потомки саамов, т.е. носители предкового гаплотипа. В Швеции носители предкового и финского гаплотипа соотносятся 50:50

Виктор: Так вопрос по Европе, не по Скандинавии. В Европу-то они пришли, жили и живут вдоль берегов Северного Ледовитого, а до Скандинавии, мне кажется, дошли последние.

Чего-то европейцы нас в России насчитали 23%. У меня с ними не сходится. У меня 20,5% получается. Наверное, где-то ошибся. Или расхождение по России и по русским из-за того, что много русских за рубежом.

В. Волков: По опубликованным данным видно, что в России N1c в десять раз больше, чем в Финляндии.

Сергей: Гаплогруппа N - по русским 13,70% , по нерусским России 16,14%. По N1c: 13,30% у русских, 11,96% у нерусских России.

Данные из Oleg Balanovsky, Siiri Rootsi, Andrey Pshenichnov, Toomas Kivisild, Michail Churnosov, Irina Evseeva, Elvira Pocheshkhova, Margarita Boldyreva, Nikolay Yankovsky, Elena Balanovska, and Richard Villems Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context

В. Волков: вот еще про финский могильник 4-го века в Ивановской области: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...t=0&start=0

Начало Московской Руси

Сенсационная находка российских археологов. В Посадском районе Ивановской области во время раскопок ученые обнаружили финский могильник, который датируют примерно 4 веком. Внутри бронзовые вещи и останки. Теперь ученым, возможно, придется переписывать историю возникновения древнерусской культуры.

http://www.vesti.ru/videos?vid=142527&...p;doc_id=198415 или http://video.rfn.ru/rtr-vesti/142527.asf

В. Волков: Вот эта информация по сейминско-турбинским памятникам может быть полезна (http://history.novosibdom.ru/node/46)

...Сейминско-турбинские племена, зона миграций которых отмечена многочисленными, разрозненными находками металлических орудий и оружия своеобразных типов на бескрайних просторах Евразии от Монголии и Саянских гор до Финляндии и Молдавии. С сейминско-турбинскими племенами связаны кардинальные изменения в металлургии позднего бронзового века. Именно они принесли в Восточную Европу оловянные бронзы алтайских рудных источников...

Сейминско-турбинские поселения до сих пор не открыты. Основная масса вещевого инвентаря этих племен обнаружена в четырех крупных некрополях: Турбино (под Пермью), Сейма, Решное (на р. Оке), Ростовка (под Омском). Помимо них в число памятников сейминско-турбинского типа включаются малые, условные могильники, разрушенные одиночные погребения, а также единичные случайные находки бронзовых кельтов, наконечников копий, ножей [Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1987; Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1989].

Распространенность памятников на огромной территории и в то же время отсутствие своего четко очерченного ареала, очевидное своеобразие сейминско-турбинских некрополей не позволяет применить к ним термин «археологическая культура». Е. Н. Черных и С. В. Кузьминых для обозначения этих памятников предложили использовать понятие «сейминско-турбинский транскультурный феномен». Погребения не имели курганных насыпей и других надмогильных сооружений... В некрополях найдены многочисленные нефритовые украшения -кольца, браслеты, бусины, не характерные для культур Евразийской провинции.

Наиболее крупный сибирский могильник Ростовка расположен на южной окраине г. Омска [Матющенко В. И., Синицына Г. В., 1988; Матющенко В. И., 1999]. На его площади обнаружено 38 грунтовых могил, а также ряд скоплений вещей вне погребений... В двух могилах обнаружены тальковые и глиняные литейные формы.

...На ноже из Ростовки изображен лыжник, следующий за лошадью и держащийся за вожжи. По мнению зоологов, такая порода лошадей была распространена только в области Западного и Южного Алтая и Восточного Тянь-Шаня.

Исходным районом формирования сейминско-турбинских популяций могли быть Рудный Алтай, бассейн Верхнего Иртыша. На это указывают изображения типичных для этого района животных-лошадей, архаров, барса, козла на кинжалах, кельте. Об этом же свидетельствует химический состав их металла. Таким образом, с Алтаем связан первый и основной компонент сложения сейминско-турбинских племен [Черных Е. Н, Кузьминых С. В., 1989]. Второй компонент, сопрягающийся с кремневым и нефритовым инвентарем, костяными орудиями и защитными доспехами, связан с южной зоной восточносибирской тайги. Так, аналогии кремневым изделиям, пластинчатым доспехам обнаружены в материалах неолитических и постнеолитических культур Прибайкалья, бассейна Ангары, Восточных Саян. К югу от Байкала известны источники нефрита. В определенный период произошло органическое слияние двух слагающих компонентов в достаточно однородную исходную культуру.

Из районов Верхней Оби, где предположительно могло произойти слияние, новые консолидированные группы населения стремительно двинулись на запад. В сравнительно короткий срок в XVII — XVI вв. до н. э. сейминско-турбинские племена прошли путь в 4 000 км. Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал. Вблизи Урала пути племен расходятся по трем основным направлениям: северному (в бассейн Печоры), центральному (бассейн Средней Камы), южному (в низовья Камы и Оки). 7

Мигрировав на территорию Восточной Европы, сейминско-турбинские племена вскоре исчезли. Часть их погибла в сражениях, часть растворилась в чужеродной среде. Однако металлургические новации, принесенные их мастерами, оказались очень устойчивыми. Уже после их исчезновения с исторической арены в середине II тыс. до н. э. в Северной Евразии началась отливка копий, кельтов, а также производство высококачественных оловянных бронз.

То, что сейминско-турбинские памятники не относятся к ареалу распространения андроновской культуры, это очевидно. Какой народ мог быстро пройти «в сравнительно короткий срок в XVII— XVI вв. до н. э.» путь в 4 000 км, какой прошли сейсминско-турбинские племена? Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. «Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал." То есть в аккурат в момент существования волосовской культуры в междуречье Оки и Волги.

Виктор: Одновременное перемещение ариев и северян должно быть вызвано либо изменением климатических условий, либо высыханием очередного постледникового моря. Уважаемый Владимир, подскажите, что происходило с точки зрения природы на этих территориях?

В. Волков: Сейчас можно с уверенностью говорить, что на протяжении всего II тыс. до н.э. население Окского Поволжья и Верхней Волги было смешанным: глухие районы, населенные потомками исконного местного рыболовческо-охотничьего неолитического населения, изготавливавшего ямочно-гребенчатую керамику, соседствовали с районами, где поселилось пришлое население - волосовцы, поздняковцы, абашевцы. Постепенно отдельные группы населения неизбежно смешивались в общем этногенетическом котле (свидетельство тому -присутствие керамики разных типов на одном Сейминском памятнике).

Так, на рубеже III и II тыс. до н. э. в Окском Поволжье на аборигенное неолитическое население, на древнюю дофинно-угорскую гидронимику наслаивается пласт пришлого с востока населения с культурой волосовского типа, связанной с историко-культурной областью приуральского и камского неолита. Эта восточная волна была древнее волго-финской и привела к возникновению древнейшей финно-угорской топонимики в Волго-Окском крае. Памятники волосовского типа распространились очень далеко на север и запад, вплоть до Балтийского и Белого морей. "Этим движением камско-уральских племен на запад было положено начало волго-окским, северным и прибалтийским финно-угорским племенам. Западная и юго-западная границы их расселения уже тогда, во II тыс. до н.э. приблизились к северо-восточной границе балтийской гидронимики". Важно, что принесенные волосовскими племенами финские языки, выдержав все последующие иноязычные волны и проникновения, сохранились здесь до времен первых русских летописей.

С середины II тыс. до н. э. из общей относительно культурно однородной массы племен Волго-Окского края резко выделились большекозинские, сейминские племена Нижнего Поочья и Балахнинской низины. Именно им удалось сдержать агрессивный натиск племен пришлой поздняковской культуры, сохранив для себя и однокультурных им более восточных племен возможность самостоятельного развития на следующем чирковско-сейминском этапе. Агрессивные, но достаточно немногочисленные индоиранские поздняковские племена постепенно ассимилировались и полностью растворились в местной финно-угорской среде.

Если волосовцы смогли наложиться на некий дофино-угорский субстрат, так, что те не оставили следов, почему сейминцы не могли этого сделать. Пришли к волосовцам, которыю уже наложились на культуру гребенчатой керамики и наложились на нее, будучи почти все воинами.

Очевидно, что и в бассейне Оки, и в Среднем Поволжье, и в Приуралье жили одновременно и абашевские, и волосовские, и сейминские, и турбинские, и балановские, и фатьяновские, и поздняковские и др. племена - жили по соседству и не могли оставаться совершенно изолированными друг от друга. Об этом свидетельствуют достаточно многочисленные находки абашевских вещей на памятниках почти всех этих культур. Смешавшись в общем этногенетическом   процессе, они легли в основу культур железного века, но оставили в них хорошо различимые следы. Так, отдельные абашевские элементы получили дальнейшее развитие в ананьинской культуре и, преобразовавшись, дожили до современности в национальной одежде марийского, чувашского и мордовского народов. http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988

Виктор: То, что мы довольно молодая группа, это уже ясно по нашим Y-DNA. Глубже, чем на 3 500 - 4 000 лет назад в Европе не проследишь.

Интересно, кто они - дофино-угорский субстрат. Ведь они и есть первоевропейцы. Может быть, то же, что и догерманский субстрат в немецком языке? Скорее всего, гаплогруппа I?

В. Волков: Я тоже думаю, что именно они - I. У мордвы сохранились. Возможно что и культура гребенчатой керамики - которая доходила до Скандинавии - не финно-угорская?
Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, некоторые выглядят как отпечатки гребней. Распространение артефактов данной культуры приблизительно следующее: Финнмарк (Норвегия) на севере, река Каликс (Швеция) и Ботнический залив (Финляндия) на западе и река Висла (Польша) на юге. На востоке гребенчатая керамика с некоторыми вариациями стилей была распространена до Уральских гор. Возможно, среди прочих включала в себя нарвскую культуру в Литве. Носители этой культуры были, предположительно, охотниками и собирателями, хотя так называемая нарвская культура в Литве имеет признаки земледельчества. Для более поздних горизонтов некоторых из этих регионов характерна Культура шнуровой керамики.

Антропологический тип

Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы, в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы. Но почему уральский фенотип?


Сейминско-турбинский латник на лыжах. В походах лошадь навьючивали необходимой поклажей, включавшей предметы вооружения — плетёный щит (а), копье (б), лук со стрелами (в, г), булаву (д), а также запас пищи и минимум походной утвари. Сам воин передвигался с оружием (е) в руках. Длиной пластин доспехов (ж) определяется количество лент, ярусно соединенных между собой и охватывающих корпус воина. Диаметр кольца каждой нижней ленты несколько больше, чем у верхней. Кольца входят друг в друга, изнутри между их стенками оставлен небольшой зазор. Это позволяет панцирю складываться, а воину свободно двигаться и даже мчаться на лыжах. Длинные роговые пластины прикрывают руки и ноги латника (з). XVI—XIII вв. до н. э. Реконструкция по материалам могильника Ростовка

В любом случае, особенно смотря на реконструкции, сомнений почти нет -сейминцы - это гаплогруппа N. Кроме того, в те времена андроновцы разъезжали на колесницах, а сейминцы колесницы не использовали.

В середине второго тысячелетия до н.э. в Барабе обитало местное монголоидное население так называемой кротовской культуры, со своим погребальным обрядом, неплохо изученным, керамикой, характерным домостроительством, бронзовыми предметами и т.д. В начале третьей четверти второго тысячелетия до н.э. на территорию Западной Сибири хлынул мощный поток мигрантов с территории примерно современного Центрального Казахстана - племена так называемой андроновской культуры. Это было европеоидное население с очень яркой культурой, тоже скотоводы, но владеющие колесным транспортом. Что-то их заставило вдруг уйти с насиженных мест, и они начали осваивать огромные территории. Часть их ушла на запад, в Приуралье, другая двинулась по лесостепям и степям Западной Сибири на восток и остановилась на территории Минусинской котловины. Еще одна группа ушла на юг, и отдельные элементы этой культуры мы находим на огромной территории, включающей часть Средней Азии, Южный Казахстан. Их следы находят даже в китайском Синьцзяне. В конечном итоге, они дошли до Индии.

И, наконец, когда мы выходили на проблему этногенеза, выяснилось, что у мальчиков, захороненных на территории, освоенной пришельцами, генофонд ближе всего к популяциям Средней Азии, Кавказа, параллели есть даже на Ближнем Востоке. У мальчиков же, которые были захоронены в домах местной, автохтонной части памятника, генофонд ближе всего к финно-уграм.

В. Волков: Видимо, культура ямочно-гребенчатой керамики действительно дофинно-угорская. Центр ее смещен все же ближе к Скандинавии и Прибалтике, но доходила до Урала. Хронологические рамки- 4500 - 2000 г. до н.э. (6500 - 4000 лет назад).

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э..

Виктор: Размышления по поводу доугрофинов. Гаплогруппы (данные по Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context), южан не рассматриваю.

F - очень мало

I1 (сейчас по северу России 0 - 12%). По гаплотипам севера России, отличию их возраста от Скандинавских могут подсказать другие. Данных, наверное, немного.

I2 пока на Балканах, сейчас по северу России 0-8%.

N1b (сейчас по северу России 3,3 - 15,8%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Перми). Данных пока мало. Может быть они за Уралом тогда ещё были?

N1с (сейчас по северу России 24 - 46%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы).

R1a (сейчас по северу России 20 - 44%) - по возрасту подходят. Может быть какие-то племена решили жить не в степи, а в лесах. По гаплотипам тут уже ничего не получим. Арии уже посчитали.

R1b (сейчас по северу России 0 - 14%) - интересно, а что с их возрастом на севере России. По возрасту подходят. А вот по культуре должны бы быть поближе к Западу. Или кельты всё-таки заселяли всю Европу равномерно до прихода неолитиков (южан и нас, северян)? И культура ямочно-гребенчатой керамики их?

Уважаемый Владимир, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет?

В отношении скандинавских носителей гаплогруппы I1 - цитата из недавнего обсуждения:

А. Клёсов: Относительно I1 - в Швеции: среди 133 гаплотипов 27 идентичных. Оказалось, что эти 27 - из самой молодой ветви в 28 гаплотипов, и на все 28 - одна мутация. То есть их предок в пределе десятка поколений. Остальные общие предки жили 2300, 2700 и 4000 лет назад. Всех их в Швеции суммарно треть от всех гаплотипов.

Если пройтись по всей базе данных YSearch, то для 12-маркерных гаплотипов получается (это - чохом по всем ветвям, так что просто прикидка):

Для I (включая все подгруппы) - 5436 гаплотипов, 33734 мутации, это дает 10100 лет до общего предка.

Для I1 - 1983 гаплотипа, 5260 мутаций, это дает 3500 лет до общего предка.

Для I2 - 663 гаплотипа, 4494 мутаций, это дает 11500 лет до общего предка.

Для I2b1 (бывшая I1с) - 467 гаплотипов, 2084 мутаций, это дает 6500 лет до общего предка.

В. Волков: Л.Н. Гумилев пишет:

В то время когда китайцы и жуны уничтожали друг друга в истребительных войнах, в степях Центральной Монголии и Южного Забайкалья сложилась оригинальная культура, которой предстояло большая будущность. Это так называемая "культура плиточных могил", а по сути дела - ранний этап самостоятельной хуннской культуры. Она исследована Г.И. Боровкой и Г.П. Сосновским, но законченное описание ее принадлежит А.П. Окладникову. Эти могилы, вытянутые цепочками с юга на север, содержат великолепные изделия из бронзы.

http://society.polbu.ru/ gumilev_hunnu/ch09_i.html

Культура плиточных могил считается родственной таштыкской именно в том плане, что основу их составили пришельцы монголоидного типа. Таштыкцы-гяньгуни стали предками хакасов, потомками носителей культуры плиточных могил считают курыкан (курумчинская культура), а потомками последних - якутов.

Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.

Виктор: Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начали входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.

А не N1b это были?

Владимир: «Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков». Вы меня правильно поняли, это я как раз и хотел сказать.

Если взять якутов, эвенков, эвенов, то на маркере DYS392 имеем значения 15, 16, 17 и даже 18. Так, в формате 19 389I 389II 390 391 392 393 385 имеем:

Northern Sakha Republic, Russian Federation [Western Evens] 14 14 31 23 11 18 14 11,13 (один человек)

Northern Sakha Republic, Russian Federation [Yakut-speaking Evenk] 14 14 32 23 11 17 14 11,13 (два человека)

Однако большинство N1c имеют DYS392=14, отклонения в сторону 13, 12, 11 редки.

Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Сергей и «Tatar». Два других - Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других. Со значением 13 - Wahlberg, Vaillancourt, Sisco.

Очень интересно - пять якутов определены по снипам (20-маркерные гаплотипы в формате 393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438)

N3a* M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 24 14 19 11 12 18 23 11 N3a* M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11 N3a* M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11 N3a1 P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11 N3a1 P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11

Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15. Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней. Получается, те, которые имеют 16.

По моему, это неверно, так как тогда получается, что снип P-21 появился только у якутов. То есть, скорее всего, все они носители P-21, т.е. все N1c1a. Что известно об этом снипе?

Большинство N1c имеют DYS392=14, следовательно, переход от 14 к 16 произошел давно, так, что позволил этому маркеру у эвенков и якутов дойти до 18.

И еще один маркер DYS438, у якутов = 11, у всех европейцев и сибиряков из базы Деренко = 10, у пары европейцев = 6 (это украинец Веклюк и князь Пузына). В базе Yhrd у тех сибиряков и азиатов, кого можно причислить к N1c, нет ни одного с DYS438 =11

Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается. Во вторых, как бы нам не пришлось искать прародину тех, которые имеют DYS392=16 действительно где-то в Китае.

Что думаете?

И возник еще один вопрос. P-21 это снип якутов или других N1c, в том числе балтов и финнов? Тогда кто такие P67 и P119?

Виктор: Не согласен с древностью DYS392=16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения этого маркера 12-14, что видно из коммерческих баз.

Близкие значения в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North-South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 = 14-15. Более того, у NO из той же статьи 12-14. Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts. Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлышко.

В. Волков: Я и не говорил, что у предкового для N1c должен быть DYS392 = 16, я говорю что якутская группа гораздо древнее, чем представлялось, то есть эта мутация могла произойти больше 2000 лет назад.

Владимир Л.: На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.

Виктор: А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43

В. Волков: Да, конечно, могло быть и так. Вот теперь и надо разобраться, имеют ли снип Р-21 только якуты, или другие народы. Это также прояснило бы этногенез самих якутов. Да и в китайской базе тоже самое Р-21, P-67, P-119 нет.

Раскопки древнейшей культуры Ян-шао, в основном распространявшейся на западных и центральных землях. Исследования последнего столетия показали, что ян-шаоский тип культуры сформировался на рубеже VII и VI тыс. до н.э. на западе Китая в бассейне реки Вэй, а затем распространился в бассейн Хуан-хэ и шире. На месте ранних раскопок - стоянки Бань-по (близ г. Сиань, территория столицы империи Цинь) в настоящее время создан музей, который ведет постоянные археологическую, исследовательскую и выставочные работы. Культура Да-вэнь-коу (4300-2500 гг. до н.э.), в отличие от Ян-шао пришла в бассейн Хуан-хэ с востока (пров. Шаньдун). В провинции Шаньдун существует археологический музей, посвященный культуре Да-вэнь-коу. Используется как пример одной из множества неантропоморфных культур китайского неолита В III тыс. до н.э. севера и северо-запада в бассейн реки Хуан-хэ пришла поздненеолитическая культура Ма-цзя-яо, находка которой также является одним из достижений китайской археологии последних десятилетий, но пути ее дальнейшего развития неясны.

VII и VI тыс. до н.э. - это 9-8 тысяч лет назад. Хорошая дата для возникновения снипа LLY22g

Л.Н.Гумилев пишет о карасукской культуре (1200-700 гг. до н.э.) на территории Саяно-Алтая

В отличие от предыдущих расовый тип населения карасукской эпохи крайне смешанный. Имеется примесь узколицего монголоидного элемента, относящегося к дальневосточной расе азиатского ствола. Такие расы сформировались в Китае в эпоху Ян Шао. Археология подтверждает данные антропологии: в карасукское время в южной Сибири встречаются вещи, сходные с северокитайскими. Факт переселения с юга не вызывает теперь никаких сомнений, но любопытно и важно, что переселился уже смешанный народ. "К узколицым южным монголоидам примешан европеоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же как и место его в систематике".

Yang-Shao Culture, Neolithic culture that flourished in China about 5000-3000 bc... Phases

Banpo phase, approximately 4800 BC to 4200 BC, central plane Miaodigou phase, circa 4000 BC to 3000 BC, successor to Banpo Majiayao phase, approximately 3300 BC to 2000 BC, in Gansu, Qinghai Banshan phase, approximately 2700 BC to 2300 BC, successor to Majiayao Machang phase, approximately 2400 BC to 2000 BC

Т.е. культура Ян-Шао существовала до 3 тысячелетия до н.э. и может и дольше. Исход финно-угро-самодийцев мог произойти в период ее существования.

Сергей: Цитата - «Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Сергей и «Tatar». Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других».

Мы все с 392=12. Это значение модальное для N2-E:

Сергей - N

Setala - N2-E

Harunen - N2-E (2 человек, 1 гаплотип)
Pinega - N2-E (15 гаплотипов)

Mezen - N2-E (4 гаплотипа)

Krasnoborsk - N2-E (3 гаплотипа)

Vologda - N2-E (2 гаплотипа)

Komi - N2 (2 человека, 2 гаплотипа)

Tatar - N2

Mari - N2

Russian - N2

Mansi - N2-E (6 человек, 4 гаплотипа)

Khanty - N2-E

Khanty - N3a

Brazauskas - N

Raudzens – N

В. Волков: Нарвская культура - названа по месту открытия на р.Нарве, распространена в Прибалтике, Белоруссии и Южном Приладожье в неолите. Генетическая основа - мезолит, в формировании западного варианта Нарвской культуры определённая роль, возможно, принадлежала ранним памятникам типа Цедмар (Калининградская обл.). Поселения Нарва I, стоянки Иностранцева, Березье, Кяэпа, Акали, Сарнаре, Оса и др.расположены на берегах озёр (в настоящее время многие из них превратились в торфяники), рек, на морском побережье.

Южный и северный варианты культуры прекратили свое существование с приходом носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики, западный вариант культуры существовал дольше. Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.III тыс.до н.э. Нарвская культура была одним из этапов формирования прибалтийских народов - германцев, балтов и прибалтийских славян.

Мои новые расчеты по прибалтийским гаплотипам показали, что эстонские гаплотипы самые древние, т.е. им действительно около 4500 лет, особенно это заметно на сильном отклонении маркера DYS388. Таким образом, культура ямочно-гребенчатой керамики действительно могла быть финно-угорской и вытеснила нарвскую где-то в период 4000-4500 лет назад.

Культура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э. Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.

Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы, в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы.

Иногда делаются предположения, что народы гребенчатой керамики говорили на уральских языках и были хотя бы частично предками угро-финских племён. Их принадлежность к индоевропейской группе языков представляется маловероятной. С другой стороны, некоторые топонимы и гидронимы имеют, возможно, не уральское и не индоевропейское происхождение. Видимо, попытки отнести эти народы к какой-либо из известных языковых групп можно считать спекуляциями, так как отсутствуют какие-либо памятники языка этих народов.

Виктор: Цитата - «Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.Ш тыс.до н.э.» То есть 5-7 тыс лет назад. Много. Очень много.

Цитата - «культура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э.

Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область». «Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики - ...(Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.».

4300-5000 лет назад и 6200-4000 лет назад. Первая дата мне нравится. Вторая, на мой взгляд, великовата для европейских N.

В. Волков: Уважаемый Андрей, не могли бы прояснить, у каких народов распространен европеоидный брахикранный широколицый тип с выступающим носом. "Своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета ". Есть ли такой тип в Европе или Западной Сибири.

Андрей: Речь ведь идёт о древнем типе? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами -результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом -масса. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - то есть нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/ уралоидной примеси.

В. Волков: Это тип карасукской культуры. Волосовцы подходят, но достаточно ли у них выступающий нос и могли ли карасукцы быть связанными с сеймино-турбинской культурой?

Прибалтийский тип - западнобалтийский тип беломоро-балтийской группы. Нижнее течение Немана, Вента и нижнее течение Западной Двины, бассейн Гауи, побережье Финского залива, в районе Чудского озера и Нарвы. Высокий рост, светлая пигментация волос и глаз, крупные размеры головы и лица, брахикефалия, средняя горизонтальная профилировка лица, сильное выступание носа и средний рост бороды.

Признаки - имеют широкий ареал распространения и отмечаются у населения почти всей Северо-Западной Европы. В Восточной Европе комплекс распространен среди западных групп эстонцев и латышей, карел, поморов, русских Северо-Запада, у групп северных

On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish

Прото-финские языки, датировки:

On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish

Finno-Ugiian

Kuno-Permic

Fiiuiu-Volgaic

EarJv

Proto-

Fiiuiic

Late

Pmto-

Finiik

Kettimeii & Vaukl938

4000 БС


2500 BC


1000 BC


200 BC

Tbfronen 1953


3500 BC


2500 BC


1500 BC


1000 BC


500 BC

Decsy 1965


4000 BC


2500 BC


1500 BC


400 BC


1 AD


1000 AD



ftijdu 197S


4000 BC


2000 BC


1500 BC


500 BC






IAD



Korhonen 1981


4000 BC


3000 BC


2000 BC


1500 BC


1000 BC


IAD



Taagepera 1994


4000 BC


2100 BC


1500 BC


B00BC


1000 BC

Прото-финские языки, датировки:

В комментариях к этой таблице отмечается, что прото-уральская группа вряд ли связана с распространением Combed Ware Style 2 culture около 3900 до н.э. Однако, распространение Sejma-Turbino Transcultural Phenomenon около 1900 до н.э. представляется более разумным. Автор полагает, что финны уже были расселены по обеим сторонам Финского залива в начале новой эры.

Сергей: N1c у древних венгров.

http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/...000004/art00008

В. Волков: Вполне возможно, примерно в 3500 году и было бутылочное горлышко, когда абашевцы напали на волосовцев. Но в этом случае, волосовцы должны были отступить, и уйти на севере, не приняв себя гаплотипы завоевателей. Но этого не произошло, волосовская культура не только не погибла, но постепенно преобразилась в поздняковскую и приказанскую, и потомки этих культур в основном N. А вот сеймино-турбинская прямо таки вливается в волосовскую, оставлял после себя явную монголоидность у местного населения.

В. Волков: Интересны расчеты возраста и место происхождения Tat-C - «222 поколения, или 4440 лет назад, считая по 20 лет на поколение, или 157-310 поколения, то есть 3140-6200 лет назад с достоверностью 95%». «Происхождение - на территории нынешней северной Монголии; наличие этой аллели в финнах указывает на значительное азиатское влияние».



Мокша оказались ближе к мари, а эрзя - хантам, хотя группа все равно одна. Финны, как положено, с карелами, а саамы недалеко от них. Все сходится. Интересно, как они высчитывали только по этой мутации, кто кому ближе и даже ханты Т оказались чуть ли не прямыми предками всех Тат-С, что похоже на правду.

Виктор: Так у балтов (Пузына, к примеру) самый близкий к предку N1c гаплотип. Может быть у хантов-Nlb гаплотип близок к предковому N1b. Вот и близость. Разница между N1c европейской и азиатской хорошо прослеживаются, даже на 16 маркерах. Ждём данных по коллеге Адамову. Я уже представляю, что его гаплотип будет между гаплотипом предка N1c и балтами.

В. Волков: Популяции Средней Азии.

Тат-С (N1c)

Киргизы северные - 8,8%

Киргизы южные 13%

Киргизы вместе - 11,2%

Узбеки - 8,3%

Таджики - 0%

DYF155S2 (N*, N1a, N1b)

Киргизы северные - 2,9%

Киргизы южные 13%

Киргизы вместе - 8,7%

Узбеки - 4,1%
Таджики - 0%

Сергей: Думаю, что "русские" N1c - это, в основном, потомки различных финских (не финляндских) племен северо-востока европейской части

России. Получается, они были очень непохожи на финляндцев и балтов.

А. Клёсов: Какой смысл Вы вкладываете в это "финских, но не финляндских"? Как это - "русские, потомки финских"? Может, тогда и "русскими" нас называть не надо, финны да и все дела? Так?

Почему русские - "потомки финских", а не уральских, например? С какого времени и почему уральские, сибирские, северные ледовитые - вдруг превратились в "финских", когда именно и почему?

Вот так получается, когда в ДНК-генеалогию вводят некие неопределенные " этнические" категории, не давая им определения.

На мой взгляд, русские N1c - это современные русские, говорящие на русском языке, имеющие предков, говоривших на русском языке, и имеющие гаплогруппу N1c. Почему "финские"?

Я понимаю, почему гаплогруппа R1a1 может называться арийской. Потому что ее обладатели сами себя так назвали, и это - единственное историческое отнесение этой гаплогруппы. Но я не понимаю, почему гаплогруппа N1c стала вдруг "финской".

Сергей: Финляндские - это только жители Финляндии, а финские - это все, которые относятся к финской группе народов. Финская группа народов принадлежит к уральской семье. Финские народы - это только те, что живут на севере европейской части России, в Финляндии, в Эстонии и на севере Скандинавии. Они делятся на пермских финнов, волжских финнов, прибалтийских финнов и саами. Я думаю, ни у кого не вызывает сомнений, что большинство нынешних "русских" N1c происходят от ассимилированных финских народов. Что касается того, как называть - то это, конечно, разговор в совершенно другой системе координат. Но учитывая то, что само понятие "русские" нам, возможно, привнес исконный генетический финн Рюрик, отказываться от него, думаю, не стоит. Но то, что большинство "русских" N1c - генетические финны, тоже факт.

Сергей: По эстонцам - по разным данным 34-37%. Может быть до 41%. Маловато, но не то, чтобы "очень".

http://www.pubmedcentral.nih.gov/ articlere...i?artid=1287948 http://www.eupedia.com/europe/ european_y-d...plogroups.shtml

Вадим: У них R1a и N в равных пропорциях представлены. Вот тебе и "модельный" финно-угорский этнос.

А. Клёсов: Этнос и гаплогруппы - разные понятия, совершенно разные системы координат. Их вообще не стоит ставить рядом. Как и гаплогруппа и партийность.

Есть, наверное, случаи когда этнос и гаплогруппа могут корреспондировать, но и то всегда с массой исключений.

Вадим: Я не смешиваю эти понятия, просто сравнительный анализ частот гаплогруппы N в Финляндии и Эстонии говорит сам за себя, в то время как эстонцы считают себя представителями финноугоров par exellence. Я бы даже сказал, что "финноугорскость" есть краеугольный камень государственной идеологии. А к чистоте крови относятся крайне щепетильно.

Впрочем, исходя из данных, становится понятным почему свой родной язык эстонцы называют emakeel (то есть, язык матери) в отличии от русского понятия, которое соответствует языку рода. Численность эстонцев в середине 17 века после Ливонской, польско-русской, шведско-польской и русско-шведской войн упала до катастрофического уровня, и видимо тогда же произошел вброс R1a (беглые крестьяне из Пскова и Новгорода, староверы). Хотя может быть, такое соотношение было изначальным в структуре этноса еще тысячу лет назад. Думаю, тут надо будет определять возраст R1a в Эстонии.

А. Клёсов: Я намеренно "заострил" вопрос об определениях, потому что  если мы не будем придерживаться некой системы сами, то будем сами  путаться, и тем более нас не поймут другие.
По поводу понятия "пермские финны" - вот, например, о  непозволительности этого устаревшего и неверного понятия:

Владимир Напольских

ПЕРМСКИЕ НАРОДЫ: УДМУРТЫ

Удмурты, коми-зыряне коми-пермяки, чьи языки чрезвычайно близки (пожалуй, они внешне даже ближе друг к другу, чем прибалтийско-финские) и происходят от единого пермского праязыка, обособившегося от других известных нам финно-угорских языков достаточно давно (вероятно, не менее трёх тысяч лет назад), образуют пермскую группу народов, объединяемых не только общностью происхождения их языков, но и общностью исторических судеб. В литературе в отношении пермян иногда неправильно употребляют термин финно-пермские народы, что непозволительно, так как название финно-пермский давно и правомерно используется для обозначения всех финно-угорских языков и народов, исключая угров, то есть — от прибалтийских финнов до пермян включительно. Ещё менее удачны такие иногда встречающиеся названия  пермян, как пермские финны или восточные финны, так как к финнам эти народы имеют весьма отдалённое отношение (с тем же успехом русских, например, можно было бы называть "восточными немцами").

http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/ udmurts.htm

А. Клёсов: Так вот, в ДНК-генеалогии устанавливается стандарт называть гаплотипы и гаплогруппы не по этническим группам, и не языковым, а по территориям. Если нет, всегда дается четкое определение, что имеется в виду. Например, когда при обсуждении R1a1 я пишу "английские гаплотипы" - то это те, которые или собраны на территории Англии, либо от предка, который жил на территории Англии. То же самое "индийские гаплотипы" R1a1. "Финские гаплотипы" - собранные на территории Финляндии. Бельгийские гаплотипы - в Бельгии. Украинские - на территории Украины, хотя там, понятно, много русских.

Есть, конечно, исключения. Например, этот принцип не подходит к евреям, но там отнесения гаплотипов проводят по самоидентификации и характерным признакам типа имен-фамилий предков.

Называть гаплотипы "финно-угорскими", "индоевропейскими" или "семитскими" - неверно. Называть их "финскими" в применении к новгородцам - неверно. Говорить, что "русские гаплотипы произошли от финских", имея в виду уральские или сибирские - неверно.

Виктор: Абсолютно согласен, но, наверное, будет более конкретно сказать: племён, говорящих на языках уральской группы. Это - не уральцы, которые не похожи на финнов и балтов. Это финны и мы, балты, непохожи (мутировали) на своих прародителей - российские гаплотипы.

Но, повторяю, абсолютно согласен с Вашим замечанием. Всеми силами пытаюсь бороться с подобными ошибочными определениями. Но в отношении гаплотипов на дереве - что имеем, то имеем. Жители Финляндии преобладают. Сменить название "финская крона" на " карельская крона" не могу. А ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что предок финской кроны проживал не западнее Карелии и Санкт-Петербуржья, а предок финской ветви - в Поморье.

Как Вы посмотрите на обозначения ветвей (от названия балтийский не отступлюсь, так как там прослеживается определённая закономерность).