Aрии, осетины, «индоевропейцы» и иранские языки.

Приведенная ниже дискуссия состоялась в январе 2009 года в рамках форума «Родство», тема «Пути наших предков». В ней могли принимать все желающие. Некоторую остроту дискуссии придало то, что в ней столкнулись две парадигмы - лингвистическая, и ДНК-генеалогическая. Соответственно, столкнулись системы определений понятий, терминология, взгляды на миграционные процессы древности. Собственно, дискуссия и планировалась как ожидаемое столкновение понятий и парадигм, в надежде на выработку общих междисциплинарных концепций. Получилось это или нет - судить читателю. Но хорошо уже то, что эти понятия и концепции были изложены «лицом» друг к другу.

 В дискуссии основное участие принимали лингвист Альберт, который, по его признанию, не владеет материалом ДНК-генеалогии, историк и лингвист Индарби, в свою очередь разбирающийся в ДНК-генеалогии, Георгий - специалист в древнерусских литературных памятниках, славянских и праславянских обрядах и верованиях, а также специалисты в антропологии, и прочие любители ДНК-генеалогии на хорошем уровне.

 А.А. Клёсов

 Приступим.

 А. Клёсов. Я хотел бы вернуться к вопросу, который поднимал ранее, но в отсутствие таких специалистов. Когда мы говорим "иранизмы", "иранские     языки",     какой     смысл     в     это     мы вкладываем?

 Дело в том, что арии пришли в Иран во 2-м тысячелетии до нашей эры (это либо середина, либо начало 2-го тысячелетия), и принесли туда арийский язык (или языки). Так вот, вопрос: когда мы говорим (или слышим от других), что в таких-то языках иранизмы, то это на самом деле арийские языки еще ДО попадания их в Иран, или это ТЕРРИТОРИАЛЬНО принесенное из Ирана?

Михаил. Я тоже с нетерпением жду мнения знатоков. По моим представлениям, "иранской" называют группу языков, образовавшихся при распаде единого арийского (то есть в Индию принесли один язык или диалект, образованный от единого арийского, а в Иран - другой.) Одновременно бОльшая часть "иранских" языков так и осталась к северу от Ирана (от устья Дуная до, наверное, Байкала), пока их не вытеснили тюркские языки... Я понимаю, что Иран -важное звено, поскольку там эта группа языков впервые обрела письменность, которая сохранилась в виде памятников.

Индарби. Добрый день Анатолий Алексеевич. То что вы говорите -бесспорно. Но иранские языки охватили не только R1a1. Поэтому в вопросе лингвистики, дабы не вызвать путаницы, я придерживаюсь традионной лингвоклассификации. Иранизм подразумевает и привнесённое из Ирана и привнесённое из Восточной Европы и Великой Степи, так как фаза общеарийского языка сменилась фазой его распада на отдельные диалекты, а затем языки. Оставаясь генетически ариями, эти племена говорили уже на разных, родственных, но взаимно непонимаемых языках. Бесспорно родство русского и хинди, но они уже давно разные. Когда говорят «иранизм», то подразумевают слово, пришедшее из языка этой группы народов, даже если они генетически различные.
 Более того, сам термин Иран не противоречит термину Арья - Иран -Арьян, "страна ариев". Придя в Иран, арии принесли этноним и название страны.
 Георгий. Однако общее между этими терминами просматривается довольно слабо. Так можно притягивать и играть словами до бесконечности. Если говорить о том, что не противоречит топониму Иран, то ближе всего к нему такие известные на сегодня топонимы, как:
 — Ира
" Вершенное до этого совпадает, потому сказанное есть о старом, о Богах, мы творили былое, хороша Ира, как деды наши рассказывали то всем."

 — Ирам

"упустили двадцать лет брани, годь на Ираме, сзади егуны."
 -- Ирий (с натяжкой)
"ант в Ирие одержит мечем много".
 Арья и Иран как-то не вяжутся между собой. По описаниям это, похоже, две разных территории. Хотя в истории всё бывает.
 Игорь. Я не знаток лингвистики и истории. Но вроде все авторитеты в данных областях сходятся на том, что два этих слова - одного корня и смысла. Вопрос только, которое из них является топонимом, а которое -этнонимом. Здесь всё путается. Топоним вроде должен быть первичен.
 Индарби. Топоним вторичен. Иран - от арья с суффиксом н. Сравните -«Арйанам вэджа». Этноним арья означает в праиндоевропейском -вожди, господа.
 Георгий. Авторитеты-то сходятся. Однако насколько сильна базовая основа этих «схождений», это тоже надо смотреть. Чего там больше, схожести или расхождений - профессионалам видней. Я высветил то, что лежит на поверхности и противоречит той самой схожести. Ни в коей мере не хотел подвергнуть сомнению авторитет лингвистов, которых у нас на форуме немного. Их ценить надо.
 Проверить мои рассуждения не сложно. Для этого надо посмотреть, есть ли в одной веде упоминание обоих топонимов (либо этнонимов) - Арья и Иран - или их там нет. В одной и той же веде следует проверить потому, что веды писались в разные времена и топонимы одной и той же территории могли менять своё название. Я проделал сегодня эту работу и вот результат. В одной и той же веде находим оба этнонима:
 " По чести жив, о трудностях.
То был в степи болярин Скотень, тот либо не подлегши до хазар, был иронцем, от Ирони помощи просил. Тому конница послана была. Иранцы о том решили иначе:
- Боятся русы, боятся русы остаться под хазарами. Кий либо долез до града Киевского, там уселись ежели русичи, которые не валялись под хъариями, идут до Скотеня. Так Русь стала, ваша коли иронцы не хотели, с веков наша, дань не брали. Так оставим русам жизнь русско-хазарскую и берем эти дары свои.
Дань. Дети. Женам великое зло было. Творилось зло, оттого горя годь налезла на Русь и колу Скотеня. Тот измечился. Порассуждав, наши потянулись на них, тогда конница иронцев утратилась. Разбили годь, расколоты были годи. Бежали с поля окровавленные, это лилась чермлёная земля была ерунами, росла Русь землею годьскою. Мечами зницы всякой и земля их не вмещала.
До своих арии, а тут хазары поят нас, вече утратили нам. Налезли на него, тут русы завраждовали до брани ..." Велесова Книга, веда 6.
 Теперь давайте посмотрим 25-ю веду:
 "Имеем мы и стада скота, который бережем от зла его - Бога Висята, стада убережены будут. Так всеми его Арецко пришли от земли Арийской к краю Иньскому. Тулуц имеем до перехода да Ра и травный скот зелени злачной ..."
 Из данной цитаты видно, что в Индию (Инь) пришли из земли Арийской, а не наоборот. О том же свидетельствуют и данные ДНК -генеалогии. На север Ирана арии продвинулись из Индии, а не наоборот. Если бы Иран был Арией, то продвижение бы просматривалось в обратную сторону, из Ирана в Индию, а этого ни по данным ДНК-генеалогии, ни по ведам не наблюдается.
 Это и вынуждает меня подвергнуть сомнению сходство этих двух топонимов, либо этнонимов, либо топонима и этнонима. Можно конечно закрыв глаза, пройти мимо этих фактов, сделав вид, что не обратил на это внимание, но будет ли польза от этого? Не лучше ли просто рассмотреть эту проблему со всех точек зрения. Кто при каком мнении останется, это уже дело второе. Рассмотрение данного вопроса с лингвистической точки зрения является прямой темой нашего разговора, и почему бы лингвистам не помочь разобраться в этом вопросе с их стороны. Разве мы не для этого в теме?
 А. Клёсов. Добрый день, уважаемый Индарби. Собственно, я полагаю, что знаю ответ на свой вопрос. Но мне хотелось бы состыковать свое знание с мнением (или мнениями) специалистов. Давайте я приведу пример. Есть термин "американские индийцы" (это по-русски "индейцы", но на всех остальных языках "индийцы"). И произнося "индийцы" в этом контексте, мы все прекрасно понимаем, что речь идет не о "тюрбанных" индийцах, а о краснокожих индийцах. На самом деле термин " американские индийцы" неверный и давно устарел, но как-то привыкли. В американском языке он уже исчезает, меняется на "нативные американцы". А сами "индийцы" его никогда и не используют, для них это оскорбление. Они говорят "навахо", "чероки" и прочие.
 Так вот, если с "ираноязычными" такая же история, то хоть и неверно, но тоже понятно. Хотя здесь многофункциональнее, потому что " ираноязычные" могут быть современными жителями Исфахана, а могут быть арии 5000 лет назад. Но путаница налицо. Я встречал утверждения археологов, что на Днепре по соседству жили праславяне и иранцы, и что их даже порой хоронили вместе. Вы можете понять, о каких "иранцах" там шла речь?
 Я для себя перевожу так, что и те и другие были одни и те же люди, видимо, праславяне. Но некоторые оказались "иранцами", потому что рядом с ними нашли, скажем, посуду, которую их предки или потомки унесли в Иран, и она получила название "иранской".
 Иначе говоря, "арийский" и "иранский" во многих случаях просто введенные синонимы, и начали с «арийского, как это было в филологии в 18-19 веках. Тогда было в ходу понятие "арийские языки". Потом появилась сильная "иранская" школа, которая в терминологии одержала верх. Теперь уже есть целый букет иранских языков, в том числе индоевропейских (то есть арийских и продуктов их более поздней конверсии), и арийский уже тоже называют иранским, или "индоевропейским", или "пра-" или "прото-индоевропейским". Литовский, древнеславянский и несколько древних родственных языков должны по праву называться "арийскими", но тоже попадают в "иранские". Арийская топонимика в России оказывается "иранской". Для меня, например, это звучит также оскорбительно, как для навахо что они "индийцы", и говорят на "индийских языках", и древние предки навахо -" индийцы", а заодно получается, что они пришли из Индии, и культуру навахо принесли из Калькутты.

 Вы пишете, что «иранские языки охватили не только Rlal». Но про R1a1 я в своем вопросе и не упоминал. Языки и гаплогруппы далеко не всегда (точнее, никогда не) совпадают.

 >Бесспорно родство русского и хинди, но они уже давно разные.

 Странно было бы утверждать противоположное. Я-то о временах на тысячелетия раньше.
 >Когда говорят иранизм, то подразумевают слово, пришедшее из языка этой группы народов, даже если они генетически разные.
 КАКОЙ группы народов - можно уточнить? У древних славян он из Ирана пришел? С каких пор Дон, Ока, Кама, Вятка - "иранизмы"? А карельские озера - откуда там иранизмы, если они из Ирана? А ведь именно так и пишут.
 Вячеслав. А как быть с теми "иранизмами" которые пришли в славянские (преимущественно восточно-славянские) языки из сарматских уже на стыке эр или в первые века Новой эры? Их ведь тоже не назовешь арийскими заимствованиями в славянский язык. Ведь и те и другие -арии, но уже разошедшиеся и языково и культурно. Поэтому как мне кажется совсем уж отказываться от названий иранский и "иранизмы" пока рановато, во всяком случае пока не договорятся о новой терминологии
 Виктор. Выяснив для себя где-то в середине 80-х годов, после штудирования имеющейся в СССР (и не только) литературы, происхождение, взаимосвязь и распространение т.н. "индоевропейских" языков (а, как вы знаете, в то время употребление слова арийский активно не приветствовалось), с того самого времени в моём лексиконе начисто стало отсутствовать слово "индоевропейский". Особенно к населению, говорящему на языках, родственных арийскому и весьма распространённым в Восточной Европе (в которой я и сам проживаю). Исключительно "арийский". Вот 20 лет уж как. Переучиться было нелегко. Но, честно, оно того стоило.
 Индарби. Я приведу пример. Если мне скажут, что слово трамвай попало в чеченский из арийских языков, я закономерно спрошу, а из какого именно? Тогда мне ответят - из германских посредством славянского. Тогда я уточню, а именно? Ответ: из английского посредством русского. Ока не иранизм, Ока, по одной версии балтизм, по другой из финских языков. Или пример: город Руза. Если я скажу что название арийское, я почти ничего не скажу. А если скажу балтизм, и приведу пример: лит.

 rasa - речка. текущая между лесом и полем - это будет яснее. Вот что я хотел узнать.

 А на Днепре хоронили совместно людей, которые уже говорили на разных языках. Помните, мы говорили на форуме о лексикостатистике и глоттохронологии. Уже в начале 3 тыс. до н.э. индо-иранская лингвогруппа представляла самостоятельный язык в системе родственных языков. И со временем обособлялась всё более и более. Назвали их так по количеству носителей языка в современном мире. Под «иранизмом» понимают и скифское слово, и сарматскую лексику, и язык пушту и т.д. В русском языке встречаются иранизмы из скифского и сарматского - топор, собака, бог, богатый, господь, Рай и т.д. При этом есть и их славянские эквиваленты - колун, пёс, жирный и т.д. Некоторые немного сменили семантику.
 А. Клёсов. Да с теми иранизмами, которые пришли в восточно­славянские языки недавно, нет проблем. Не о том речь. Я же не случайно написал, что про сегодняшний Исфахан и Тегеран вопросов нет. Это как если бы я написал про американских индийцев, а Вы бы возразили, а что типа тогда с Индией делать? Да ничего делать не надо, пусть будут здоровы.
 Вопрос про то, что в древние времена, когда арии еще не принесли свой язык в Индию и Иран, когда еще не было "индоевропейских языков", некорректно применять термин "иранизмы". Или это столь же корректно, как называть нативных американцев "индийцами", и называть их язык санскритом и хинди, просто потому, что "классификация такая".
 А. Клёсов. Ну ладно, прямого ответа на свой вопрос я пока не получил, но по этой теме не привыкать. Хотя когда я читаю литературу 150-200-летней давности, там главное понятие - арийские языки. То есть, иначе говоря, здесь вопрос не "истины", а как назвать. Тогда называли так (и для меня это предпочтительнее, так как есть "историческая правда"), потом решили называть иначе. Логики здесь нет, если только ее не притягивать за уши.
 >Уже в начале 3 тыс. до н.э. индо-иранская лингвогруппа представляла самостоятельный       язык  в  системе    родственных языков
 Но у меня вопрос по цитате выше. Откуда такая цифра, удревленная на тысячу лет даже по данным лингвистов? Как это стыкуется со временем перехода ариев в Индию и Иран?
Альберт. К вопросу - «Когда мы говорим "иранизмы", "иранские языки", какой смысл в это мы вкладываем?.. Когда мы говорим (или слышим от других), что в таких-то языках иранизмы, то это на самом деле арийские языки еще ДО попадания их в Иран во 2-м тысячелетии до н.э., или это ТЕРРИТОРИАЛЬНО принесенное из Ирана? (А. Клёсов)»
 Абсолютно убежден в том, что речь в таком случае идет о
ТЕРРИТОРИАЛЬНО привнесенном из Ирана! Правда, под Ираном
следует понимать не только территорию современного Ирана, но и
территорию Афганистана и частично Пакистана. Ареал расселения
иранских народов охватывает территорию на юг от Малого Кавказа,
Закаспий, территорию южнее Копетдага, Памира и Гиндукуша. Это
изначальная, уверен, территория расселения иранских народов.
Разумеется, время от времени, происходила инфильтрация иранцев на
север от изначального ареала. Это древнее расселение скифами
савроматов-мидийцев в Подонье, расселение иранцев в Средней Азии - в Хорезме, Согде, Хотане. Причем, иранцы населяли в Средней Азии
города (которые сами же и образовывали!) и города-государства.
Разумеется, распространение иранизмов шло и из среднеазиатских
городов-государств. Но, наибольшее влияние имела Персия. И
политическое,   и лингвистическое!
 Еще одна цитата: «По моим представлениям, "иранской" называют группу языков, образовавшихся при распаде единого арийского языка (то есть в Индию принесли один язык или диалект, образованный от единого арийского, а в Иран -другой.) Одновременно бОльшая часть "иранских" языков так и осталась к северу от Ирана (от устья Дуная до, наверное, Байкала), пока их не вытеснили тюркские языки... Я понимаю, что Иран -важное звено, поскольку там эта группа языков впервые обрела письменность, которая сохранилась в виде памятников (davis)»
 Никак  не  могу    с    обозначенным согласиться!
На север от исконного ареала, расположенного южнее Копетдага и Каспия, иранцы проживали только в городах. Нигде они не вели кочевой образ жизни. Версия об их вытеснении тюркскими языками, совершенно не может считаться обоснованной. Нигде в Великой Степи не осталось следов иранских языков. Видно, оттого, что их и не было там! На самом деле доказательств того, что к Великой Степи иранцы не имеют никакого отношения очень много. Если есть желание, могу начать их приводить. Но, поскольку тут уже было сказано, что это будет немного вне темы, подожду,    пока    появятся    соответствующая    тема    и оппоненты.
 О том, что исконный ареал находился на территории нынешних Ирана, Афганистана и частично Пакистана, в определенной степени свидетельствует и то, что между иранцами и индийцами как территориально, так и лингвистически, находятся дарды, нуристанцы и кафиры. То есть, мы имеем полный ряд родственных индо-иранских групп именно на территории значительно южней Великой Степи.
 Далее, Ариана и Иран - это почти одно и то же. Только «Ариан» несколько шире, чем современный Иран, поскольку арии - это не только иранцы, но и индийцы, дарды, нуристанцы и кафиры. Переход «Ариан» (древнеиранское) > «Эран» (среднеиранское) > «Иран» (новоиранское) весьма хорошо засвидетельствован исторически.
 Вячеслав. Простите, а откуда такая уверенность, что «абсолютно убежден в том, что речь в таком случае идет о (языке), ТЕРРИТОРИАЛЬНО привнесенном из Ирана!»? И на чем это базируется? Вообще-то это, если помягче сказать, несколько противоречит тем данным ДНК-генеалогии на которые опирается большинство посетителей этого форума.
 А. Клёсов. Я тоже с написанным («Альберт») категорически не согласен. Этому противоречит вся динамика миграции ариев с Балкан на восток, заселением Средней Азии и Южного Урала, и последующего перехода в Индию и Иран (или в обратном порядке, в Иран и затем в Индию). То есть поток гаплотипов, людей, языка шел с севера на юг, в Иран и Индию.
 А фраза - «(Альберт) Это изначальная, уверен, территория расселения иранских народов». Время не укажете? "Изначальная" - это когда? И какие гаплогруппы Вы полагаете эти "изначальные" имели? Rial? И как они тогда в "изначальные" попали? Какими путями, с какой стороны?
 Валерий. Да и вообще, надуманная история заимствований нуждается в коренном пересмотре. Об этом говорят не только данные ДНК-генеалогии, но и лингвистики - в частности, исключительная близость русского и санскрита. И это несмотря на 3500 лет раздельного существования. Как известно, никаких иранцев тогда просто не существовало.
 Вячеслав. К цитате из (Руслан) - «К настоящему времени 362 образца осетин проанализированы по восьми SNP маркерам Y хромосомы, позволяющим выделить 8 гаплогрупп: G2 (P15), J1 (M267), J2 (M172), I (M170), R1b3 (M269), N (LLY22), F (M89), K (M9). Наиболее яркой чертой оказалось резкое преобладание в их генофонде гаплогруппы G2 (70%). Столь резкое преобладание в генофонде народа только одной гаплогруппы является редкостью для популяций человека. В данном же случае гаплогруппа G2 вообще достигает у осетин своего мирового максимума». И вот летят в тартарары все теории об арийскости осетин. Кроме языка - вообще ничего... Ну ладно нет антропологических типов, но вот то что R1а1 отсутствует начисто....

Михаил. Та же история на Британских островах: в большинстве районов R1a1 от 0 до 2-5%. Кельтам, как и осетинам, арийский язык навязала правящая верхушка, которая, видимо, была немногочисленна или в большинстве своем погибла (разве мало случаев выборочного геноцида?) Ну вот например такая гипотеза (не будьте строги, чисто умозрительная). Когда R1a1 и R1b1 объединились и образовали этническую группу "кельты" (галлы, галаты), то R1a1 оказались в сословии жрецов-друидов. В римскую государственную систему они не вписывались, поэтому были уничтожены римлянами в первую очередь. В Ирландии, возможно, они стали лишними при принятии христианства. Не обязательно физическое уничтожение - достаточно обета безбрачия.

 Альберт. К цитате «(Индарби) Под иранизмом понимают и скифское слово, и сарматскую лексику, и язык пушту и т.д. В русском языке встречаются иранизмы из скифского и сарматского... » Скифских слов не сохранилось. Абаев "восстановил" все из личных имен, переданных греками.

 Что касается - «а откуда такая уверенность? И на чем это базируется? ...это противоречит данным ДНК-генеалогии». Я не знаток в генеалогии. Но, насколько я могу судить, между русскими, украинцами, поляками - с одной стороны, и иранскими народами - с другой, существуют очень большие расхождения в гаплотипах?! Я прав? Если возникает острое желание отнести R1a (так, кажется, принято обозначать самый характерный для русских гаплотип?) к ариям, то возникает вопрос: а что, кроме славян не было у ариев потомков? Да и почему у непосредственных потомков ариев - индийцев и иранцев, другие гаплотипы? Хотя, признаться, я могу в этих вопросах ошибаться, поскольку уж совсем не разбираюсь в гаплотипах. Зато, я неплохо разбираюсь в языках. И могу достаточно четко сказать, что никакого иранского следа на территории Степи нет. Есть незначительный след на территории проживания мидийцев-савроматов. И всё! Всё остальное - не более, чем фантазии!

 Еще цитата «(Клёсов). С написанным (Альбертом) категорически не согласен. Этому противоречит вся динамика миграции ариев с Балкан на восток, заселением Средней Азии и Южного Урала, и последующего перехода в Индию и Иран (или в обратном порядке, в Иран и затем в Индию). То есть поток гаплотипов, людей, языка шел с севера на юг, в Иран и Индию».

 И далее, в ответ на моё «Это изначальная, уверен, территория расселения иранских народов», вопрос - «(Клёсов) Время не укажете? " Изначальная" - это когда? И какие гаплогруппы Вы полагаете эти "изначальные" имели? R1a1? И как они тогда в " изначальные" попали? Какими путями, с какой стороны?»

 Я вслед за Гамкрелидзе и Ивановым считаю, что миграция праиндоевропейцев (я бы не стал их называть ариями, поскольку арии -это лишь восточная группа индоевропейцев, объединяющая иранцев, дардов, нуристанцев, кафиров и индийцев) произошла с территории Малой Азии на запад и восток. Здесь, судя по всему, уже сложилось определенное мнение по поводу определенных гаплогрупп, как " арийских". Вряд ли стоит быть в таких сложных вопросах столь категоричными. Стоит, видимо, некоторые свои позиции подвергнуть критическому анализу. Опять-таки, к сожалению, ДНК-генеалогии - не моя специальность, и мне очень трудно разобрать всю эту биологическую терминологию. Поэтому я орудую несколько иными инструментами, более доступными мне.

 Тот факт, что начиная от Малой Азии (курды) сплошным массивом на восток проживают индо-иранцы, причем, имея территориально и лингвистически плавный "переход" к индийцам через дардов, уже, полагаю, о чем-то говорит. На север от Гиндукуша, Памира и Копетдага происходили лишь инфильтрации индоарийцев (вернее сказать, иранцев!). Территория Степи была занята другими этническими группами, родственными индоевропейцам, но, тем не менее, другими. Убежден в том, что это были тюрки, и тогда, как и сейчас.

В отношении времени, я не люблю называть даты, если они не определены документально, поскольку называя даты, мы начинаем предполагать и фантазировать (а я этого очень не люблю!).

 Что касается «исключительной близости русского и санскрита» - особенность санскрита и в том, что в нем, наряду с балто-славянскими, очень хорошо сохранились праиндоевропейские основы. Это ведь, как известно, древний индоевропейский язык, в котором сохранились корни в наглядном, так сказать, виде, а не выводятся путем реконструкции! А учитывая, что балто-славянские языки оказались самыми устойчивыми, и менее других индоевропейских, подверглись временнЫм изменениям, то, разумеется, их близость с санскритом достаточно велика. Кстати говоря, и ностратических основ в санскрите сохранилось максимальное количество. Я этот вопрос исследовал на предмет наличия индоевропейско-тюркских изоглосс.

 Вопрос наличия иранизмов в русском языке подлежит очень тщательному и серьезному исследованию. Отдельные иранизмы вполне могли появиться. Ведь имеется же, как известно, в Западной Сибири огромное количество сасанидского серебра (сасаниды правили Ираном с 3 по 7 вв. новой эры). Но подавляющее большинство т.н. "иранизмов" -это, уверен, исконно славянские основы.

  Михаил. В ответ на «(Альберт) Верхушка не в состоянии навязать свой язык гораздо более многочисленному подвластному населению. Напротив, верхушка принимает язык подчиненного населения». Далеко не всегда. Примеры? Турецкий язык в Малой Азии. Английский язык в Ирландии (волна национализма начала 20-го века возродила ирландский язык из небытия). То же - немецкий язык в Чехии. Венгерский язык в Венгрии: какая часть нынешнего населения ведет родословную от пришельцев-мадьяр? l0%, может быть? Ну и все тюркские языки, исключая, может, якутов.

 Вячеслав. К «(Альберт) Я не знаток в генеалогии. Но, насколько я могу судить, между русскими, украинцами, поляками - с одной стороны, и иранскими народами - с другой, существуют очень большие расхождения в гаплотипах?! Я прав? » Нет, не правы. НЕ иранскими народами, а ираноязычными и не всеми. Например, несколько сотен миллионов индийцев имеют арийскую гаплогруппу R1а1 И это - «(Альберт) Да и почему у непосредственных потомков ариев - индийцев и иранцев, другие гаплотипы?»

Опять неверно. Вы просто посмотрите карты распространения гаплогрупп, там все ясно видно, а потом уже можно дискутировать.

 К ссылке на Гамкрелидзе и Иванова «(Альберт) считаю, что миграция праиндоевропейцев... произошла с территории Малой Азии на запад и восток» -как и другие теории, она имеет право на жизнь. Но слишком уж многие вещи из этой теории лично для меня не убедительны. К тому же мне кажется, если уж мы обсуждаем эти темы на форуме ДНК-генеалогии, то мы как бы соглашаемся с тем, что это действительно наука, а не гадания на кофейной гуще, и тем самым принимаем некие постулаты. А вы, не в обиду, все это как бы всерьез не воспринимаете?

 И это - «(Альберт)... могу достаточно четко сказать, что никакого иранского следа на территории Степи нет.... - не более, чем фантазии!» Я живу в Восточной Украине. Вы хотите сказать, что гидронимы этой страны - плод чьей-то фантазии? Здесь можно спорить - принесли ли их "иранские
племена" в более поздние времена или это имена периода арийского
единства, но отрицать их наличие......

 И это - «(Альберт) Территория Степи была занята другими этническими группами, родственными индоевропейцам, но, тем не менее, другими. Убежден в том, что это были тюрки, и тогда, как и сейчас». ТО есть римские описания алан как высоких голубоглазых блондинов и т.д. - это все о тюрках? А археология, а антропология? По большей части смежные науки подтверждают выводы ДНК-генеалогии, а не наоборот.

 Борис. Ну хорошо, допустим осетины не арии, в смысле не индоиранский народ генетически. Получается что некто ираноязычный подкрался к осетинам и научил их иранскому языку, и потом убежал в неизвестном направлении. Тогда кто мне скажет, кто генетические предки осетин? Кто были носителями этого G и на каком языке они разговаривали до того как некто ираноязычный нашептал им на ухо свой язык?

 Альберт. Такого, понятное дело, быть не может! Никто никому языки не шепчет, и не убегает. Языки ведь так просто не приобретаются! Осетины и были ираноязычны. Но они уже в пределах Кавказа получили изрядную долю и крови (судя по всему, с материнской стороны!) автохтонного населения. Да и язык осетинский свидетельствует о том, что автохтонный    компонент    у    осетин    был    по    женской линии.

 Георгий - Альберту: Не могли бы Вы процитировать те первоисточники (без Страбона), которые утверждают, что Ария (или Ариана) и Иран это почти одно и то же?

 Как только поймём, что скифы это и есть славяне, так все слова скифские сразу и обнаружат себя, ибо скифы это и есть славяне западного Причерноморья и Киевского княжества.

 Гаплогруппа и народ не идентичные понятия. Скорее наоборот. Гаплогруппа прослеживает родовые, а не этнические связи. В этом смысле они являются разными понятиями.

  Вячеслав. Если исходить из Сафронова то антропологический облик ариев был средиземноморский, а через довольно короткий промежуток времени мы уже видим основным типом ариев нордид тип ( причем скорее всего восточный нордид). Если R1а были средиземноморцами культуры Винча, причем довольно многочисленными, то как за столь короткий срок они утратили свой доминантный по отношению к местному довольно малочисленному охотничьему населению тип? И где именно, на какой территории довольно плотно контактировали и сосуществовали представители этих двух разных типов, причем это должно было происходить длительное время, и если бы это были представители культуры Винча (пусть их потомки) они бы просто числом местных задавили. У меня на этот счет несколько иное мнение и если интересно могу изложить здесь или в другой теме.

 А «иранские» языки осетинам могли передать аланы. Предки осетин к примеру могли быть небольшим горским народом на периферии аланского государства, или частью другого народа, которые со временем перешли на язык аланов и уже не ассоциировали себя с генетическими предками, а причисляли себя к аланам. Сейчас к примеру большинство восточных украинцев ассоциирует себя с Россией а не с Украиной. А разговаривать осетины до того могли на каком-либо из восточно-кавказских языков.

 Михаил. Я тоже так это представляю: государство, в которое входили предки осетинов, было намного обширнее их нынешней этнической территории. Видимо, это было государство, предшествовавшее первому Тюркскому каганату, потому что иначе государственный язык был бы иной.

 Индарби. Не в короткий промежуток времени произошла смена
антропологического облика ариев. В культуре шаровых амфор
представлены средиземноморцы, кордиды, нордиды, кроманиды. О
каких охотниках вы говорите? Историю надо знать досконально.
Культура Линейно-ленточной керамики была представлена
земледельцами. Также и другие соседние культуры. Просто у них было не
пашенное земледелие. Да и этнонимы осетин не этимологизируются ни с
иранских языков, ни с других языков индоевропейского круга (Абаев).
Вот Абаев был единственным на Кавказе ученым, лишенным всякой
предвзятости     и фальши.

Борис. Да я не к тому спросил, кем были эти неизвестные ираноязычные народы. Это второй вопрос для меня. Первый заключается в том, что я не очень понимаю как можно передать горцам другой, чужой для них язык? Тем более если этими горцами были к примеру пранахи, которые не очень-то обожают ассимилироваться в чужой этносреде. Как ни крути, но осетинский язык на 75% иранский и подавляющее число слов имеют иранское происхождение. Да и топонимика указывает на то что ираноязычные некто (не важно кто) довольно давно проживали на территории как Северной, так и Южной Осетии. Вот один пример: в Южной Осетии есть село которое называется Вахтана, это осетинское село, оно расположено не в горах, и этимологизируется с древнеиранских как варка (волк) +тану (тело)= "волчье тело" (я где то читал что на месте основания этого села нашли когда то тело мертвого волка, отсюда мол и пошло название), но что интересно в современном осетинском нету слова варка в значении волка. Есть, правда, в охотничьем языке слово вархаг (волг, от варх) и имя родоначальника нартов Вархага, но в основном мы говорим "бирагъ". То же можно сказать и о слове тан, у нас оно означает не все тело а только нижнюю часть живота, или просто кишки, внутренности. И это только один пример, а их много. И вот что мы получаем: на территории обеих Осетий жили какие то иранцы, которые оставили свои топонимы, сегодня на их месте живут также ираноязычные осетины, но оказывается между ними нет никакой генетической преемственности и родства!? Как это можно понимать? А нартский эпос куда денем? В общем, вопросов куча...
Вячеслав. А кто спорит что осетинский язык - арийский? Но насчет топонимики вопрос. К примеру, больше всего славянских гидронимов (уже именно славянских, а не арийских) на Балканах. Но как и когда осваивались Балканы славянами, можно более-менее достоверно проследить по историческим источникам. Славяне пришли туда как завоеватели, и сплошь и рядом меняли топонимы на свои, так что наличие большого количества топонимов не свидетельствует об автохтонности языка на какой-то территории, а скорее наоборот
Индарби. «(Борис) А по вашему кто есть настоящие осетины: картвелы, нахо-дагестанцы    или    абхазо-адыги?    Или    от    всех понемножку?»
 Осетины и есть настоящие осетины. Просто все народы Кавказа имеют солянку из ДНК. Топонимика Осетии - древнейшая, пракартвельская. Субстрат - нахский. Последняя археологическая культура - Кобанская -охватила регион от Кубани до Дагестана, а пришла с Южной Осетии. Думаю, что мы все родственники в какой-то мере.
 А. Клёсов. В отношении, что теории «арийскости» осетин не подтверждаются - так на этом Форуме этих "теорий" никогда и не было, и к ним в лучшем случае относились с недоверием. Потому что ДНК-генеалогия либо противоречила этому (даже на малом количестве доступного материала), либо не подтверждала.
 Вообще читая материалы по этой теме, когда их создают люди, несведующие в ДНК-генеалогии, поражаешься тому, насколько у них в голове каша. Что касается языков, лингвистики - к этому вопросов нет, и хотя я, например, не владею материалом, но верю, что их воззрения отражают современное развитие науки (оставляя в стороне, насколько верно это самое развитие науки, и как оно будет пересмотрено впоследствии).
 Но меня занимает следующее - если я с легкостью произношу, что не владею материалом лингвистики, то почему наши уважаемые лингвисты (или те, кто себя к ним причисляют), не могут такие же слова произнести в отношении миграций прошлого, популяций, истории народов? Они же тут такое пишут - уши вянут. Причем, как правило, категорично. Они с такой легкостью приравнивают языки к гаплотипам и гаплогруппам, к потоку гаплогрупп, к их истории, что начинаешь не верить им в отношении и лингвистики. Раз у людей нет критического отношения к одному, то, видимо, нет его и к другому.
 И в очередной раз начинаю видеть примеры, как неумное приравнивание арийского языка (или языков) к "иранскому" приводит к совершенной путанице.
 Перехожу к примерам. Для затравки - мое мнение о том, откуда взялись древние "иранизмы" на территории России и Украины. Под "древними" я имею в виду 4-6 тысяч лет назад. Подчеркиваю, что я не специалист в лингвистике, и эти представления получены исключительно в результате изучения гаплогрупп, гаплотипов и мутаций в них, и "картирования" Европы и Азии с помощью этого инструмента. Напоминаю, что в отличие от языка, религий, культуры и антропологического облика, гаплотипы и гаплогруппы не ассимилируются. Они всегда одни и те же, и только накапливающиеся мутации дают сведения о том, когда (и иногда где) жили предки.
 На первый взгляд, лингвисты должны за этими сведениями стоять в очередь. Ан нет! Они ЗНАЮТ всё и так, и категорически высказываются на этот счет. Причем время от времени их концепции радикально меняются, но уже другое становится категоричным. Доверия это, конечно, к их концепциям не прибавляет.
 Так вот, наши ДНК показывают, что примерно 5-6 тысяч лет назад началось активное движение носителей гаплогруппы Rlal от Балкан-Карпат на восток. В те же времена (или чуть позже) они двинулись и на запад, и на север, к Прибалтике и затем (на несколько веков позже) в Скандинавию, но об этом сейчас не будем. Наш интерес в этом контексте - Украина-Россия, Прибалтика, Кавказ, Средняя Азия, Иран, Индия.
 Так вот, волна ариев (а именно род Rlal, и никакой другой не может называться ариями, что я сейчас продемонстрирую) двинулась 5-6 тысяч лет назад на восток, охватывая территории от Средне-Русской возвышенности на север до Прибалтики и на юг до Северного Кавказа. Сейчас там везде возраст Rlal примерно 4800 лет, дифференцировки нет, поскольку все перемешалось. Никаких "иранцев", как и "индоевропейцев" там, естественно, не было. Вообще понятие "индоевропейцы", которое уважаемый Альберт употребляет, следуя устаревшей (на мой взгляд) дефиниции лингвистов, а за ними и археологов, это - профанация. Нет "индоевропейцев", есть индоевропейская группа языков. Есть славяне, финно-угры и прочие, и их предки. Когда археолог говорит, что нашел стоянку "индоевропейцев" - это опять чудовищный жаргон. Археолог не знает, на каком языке говорили те люди, и знать не может. Жаргон означает то, что эти люди были предками современных россиян (например), а поскольку русский язык относится к семье индоевропейских языков, то те, на стоянке - "индоевропейцы". Почему не назвать их предками славян - мне лично непонятно. Или предками угро-финнов. Или современных татар. Или осетин.
 " Индоевропейцы" технически - это Rlal, пришедшие в Индию и там оставшиеся. Как афроамериканцы в США. Но называть " афроамериканцами" жителей Кении - это такая же профанация, как называть русских или англичан "индоевропейцами". Не надо путать языки и людей, их носителей.
 Так вот, эти Rlal, идущие долгой волной по Украине и России, Прибалтике и Северному Кавказу 5-6 тысяч лет назад, говорили на языках, которые уместно назвать "арийскими". Потому что те же языки (естественно, динамически мутировавшие, но не кардинально) они принесли как арии в Индию и Иран. Вот эта привязка к ариям и позволяет называть их ариями и язык арийским. Гаплогруппа у всех их -Rlal. Половина русских, украинцев, прибалтов, много иранцев, среднеазиатов и l6% индийцев (l00 млн человек) имеют ту же гаплогруппу, Rlal, арийскую гаплогруппу. Назвать ее арийской - это оказать знак уважения тем, кто называл себя ариями в Индии, Иране, Средней Азии. В России они себя так не называли (или пока такого не нашли), но род, гаплогруппа та же.
 На самом деле половина, или 47% Rlal от общего числа россиян по европейской части России - число заниженное, потому что на севере (выше Пскова) заметно разбавлена североуральской, сибирской гаплогруппой N, а в центре и на юге России Rlal уже выше 60%, а местами достигает трех четвертей населения.
 Так что не "иранизмы" те гидронимы и прочие топонимы, а арийские. Не " индоевропейцы", а арии и их потомки. Ничего "фашистского" там нет и не было. Все эти притягивания к фашистам - на самом деле нечистоплотность и профанация. А чаще - скудоумие. Магия политических ярлыков. Проблема с фашистами - что у них арии были «сверхчеловеки». Никто здесь о гаплогруппе Rlal так не говорит, и сказать не может.
 Так вот, продолжаю, что древние "иранизмы" на территории России, Украины, Северного Кавказа - это никакие не "иранизмы", а арийские. Это - следы арийского языка, бывшего в ходу на этих территориях 6-3 тысяч лет назад. И русский язык - его языковый наследник, как и прибалтийские языки, как и прочие славянские и, видимо, балтские (хотя это уже не моя епархия). Как и принесенный в Индию санскрит (или его основа, которую Панини дошлифовал позже). Как и арийский, принесенный в Иран, и оказавшийся в основе иранских "индоевропейских" языков.
 Все эти разговоры, что это уже, в настоящее время не арийский язык, что он за долгое время изменился - это само собой. Все языки меняются, по своим объективных законам. И русский изменился, но с классическим санскритом в известной степени схож. Причем больше, чем западноевропейские "индоевропейские" языки.
 Зная ответ на этот вопрос, что изложил выше (или представляя себе так эту картину), я и задал вопрос уважаемому Альберту - откуда взялись так называемые "иранизмы" на территории России и Украины, в тайной надежде, что он ответит хотя бы уклончиво, а в идеале - скажет, что это, конечно, автохтонные арийские языки.
 Но не тут-то было. Он категорично (sic!) ответил:
 >Абсолютно убежден в том, что речь в таком случае идет о ТЕРРИТОРИАЛЬНО привнесенном из Ирана! Правда, под Ираном следует понимать не только территорию современного Ирана, но и территорию Афганистана и частично Пакистана.
 Увы, лингвист оправдал мои худшие ожидания. Вот как аукивается понятие "иранские языки", внеисторически привнесенное в лингвистику. Так что, уважаемый Индарби, все это ерунда, что лингвисты под "иранскими" Иран в буквальном смысле не подразумевают. Ясно, что подразумевают. Более того, у них, лингвистов, полностью стерта историческая память об ариях и путях миграции, что для лингвистов должно быть религией.
 Что еще хуже, он пишет дальше (выделено):
 > Ареал расселения иранских народов охватывает территорию на юг от Малого Кавказа, Закаспий, территорию южнее Копетдага, Памира и Гиндукуша. Это изначальная, уверен, территория расселения иранских народов.
 Хуже, потому что нет ничего "изначального" в расселении народов. В Иране заметные гаплогруппы - G, J2, Rlal. G, возможно, иранская с древнейших времен, оттуда и попала на Кавказ. Если так - то вот простейшее объяснение осетинских корней. Но возможно и наоборот -предки осетин принесли G в Иран. Мне в это интуитивно верится с трудом, потому что Иран - перевалочная база племен начиная с 40 тысяч лет назад. G могли попасть туда еще 40 тысяч лет назад из Месопотамии. Я недавно нашел, что гаплогруппа G у гагаузов в Молдавии имеет возраст 8 тысяч лет. Думаю, что с Кавказа, или из Анатолии.
 J2 в Иране определенно из Месопотамии. Видимо, этим же путем принесена и в Индию. А Rlal - от ариев, с севера. Из Средней Азии, куда Rlal пришла с волной ариев из Восточной Европы, с Украины-России.
 Вот если лингвист держит это в голове, думаю, у него многое станет на свои места.
 >(Альберт) Разумеется, время от времени, происходила инфильтрация иранцев на север от изначального ареала. Это древнее расселение скифами савроматов-мидийцев в Подонье, расселение иранцев в Средней Азии - в Хорезме, Согде, Хотане.
 Наверное, происходила, исключать нельзя. Хотя никак не была доминирующей. А последняя фраза вообще по сути неверна. Всё наоборот - арии пришли из тех мест в Иран, хотя впоследствии возможны и челночные варианты в оба направления.
 >(Альберт) Причем, иранцы населяли в Средней Азии города (которые сами же и образовывали!) и города-государства. Разумеется, распространение иранизмов шло и из среднеазиатских городов-государств. Но, наибольшее влияние имела Персия. И политическое, и лингвистическое!
 Это уже первое тысячелетие до нашей эры. Намного позже событий, о которых мы говорим. Вы бы еще Тегеран-43 вспомнили.
 >(Альберт) Я не знаток в генеалогии.
 Вот с этого и надо было начинать. Но Вы - на ДНК-генеалогическом сайте. Это должно что-то для Вас означать??
 >(Альберт) Но, насколько я могу судить, между русскими, украинцами, поляками - с одной стороны, и иранскими народами - с другой, существуют очень большие расхождения в гаплотипах?! Я прав?
 По сути - неправы совершенно. Более того, некорректная постановка вопроса. Расхождение в гаплотипах (и гаплогруппах) существует и между индийцами и русскими. Но так не сравнивают (или сравнивают в очень специфическом варианте). Потому что в Индии есть индоевропейцы (как я говорил, этот термин для индусов корректно применим, и только для них), и есть дравиды. Причем и дравиды разные - австралоиды, тибетцы, монголоиды, негроиды и прочие. Но если сравнивать Rlal индийцев и Rlal славян - то они практически идентичны. По имеющимся базам данных у меня лично большее сходство в гаплотипах с индусами-ариями, чем с русскими (правда, гаплотипов русских не так много известно). Это и есть наследие ариев. Мои родственники и ушли в Индию 3600 лет назад.
 Как раз между русскими, украинцами, поляками и иранцами (и индусами) Rlal очень схожи. Но история стран наложила другие пути миграций в славянских странах и в Иране. К нам не приходил Александр Македонский со средиземноморскими гаплотипами, но приходили другие завоеватели, с западноевропейскими, татарскими и скандинавскими гаплотипами. Естественно, финальный набор будет разный. Лингвисту это, наверное, знать не обязательно, но все-таки стоит.
 >(Альберт) Если возникает острое желание отнести R1a (так, кажется, принято обозначать самый характерный для русских гаплотип?) к ариям, то возникает вопрос: а что, кроме славян не было у ариев потомков?
 Язвительность вопроса отмечена. Но он опять некорректен. Не ариев относят к славянам, обратите внимание (это было бы неправильно), а славян Rlal - к ариям. И это я уже пояснил. Арии, пришедшие в Индию -Rlal. Славяне, половина России - Rlal. Арии пришли с севера. Им знакомы снег, холода, волки, береза, бук - хотя это для нас здесь уже излишне. То, что для лингвистов было откровением, для ДНК-генеалогов ясно сразу, просто глядя на гаплотипы.
 Так что у ариев Rlal были разные потомки, но все так и остались Rlal, просто по определению. Как и у славян Rlal. Вот и всё, очень просто. Как и у американских индейцев гаплогруппы Q потомки - не эвенки и не марийцы, хотя у последних (многих) - тоже гаплогруппа Q. Изначально -один род. Как и у Rlal. Это - азы ДНК-генеалогии. Советую их освоить.
 >(Альберт) Да и почему у непосредственных потомков ариев - индийцев и иранцев, другие гаплотипы?
 Это категорически неверно. У потомков по мужской линии - та же гаплогруппа Rlal. Гаплотипы или практически те же, или несколько изменились за счет мутаций, за прошедшие 3-4 тысяч лет. Но и на глаз видно, что практически одни и те же.
 >(Альберт) Зато, я неплохо разбираюсь в языках. И могу достаточно четко сказать, что никакого иранского следа на территории Степи нет. Есть незначительный след на территории проживания мидийцев-савроматов. И всё! Всё остальное - не более, чем фантазии!
 Ну и что из этого следует? Что там тюркские языки? Надеюсь, Вы это можете легко объяснить. Даже я догадываюсь, что арии не обязательно в Степи так до сих пор и живут.
 Индарби. Альберт, след иранской группы языков прослеживается от Монголии до Восточной Европы. Говорить обратное - быть голословным. Даже тюркская кастовая терминология носит следы хотанского языка. Беспредметный спор. Зачем опровергать то, что доказано тысячами научных трудов? Это сейчас стало модно начинать научный труд словами: "Раньше нам не разрешали говорить правду..." И сразу читатель покупается... Более того, я сам принимал участие в раскопках роксоланских захоронений в Хорезме. Так что пришли сарматы не с юга, а с востока.

 А. Клёсов. Очень хорошо. Продолжаю.

 >(Альберт) Я вслед за Гамкрелидзе и Ивановым считаю, что миграция праиндоевропейцев (я бы не стал их называть ариями, поскольку арии - это лишь восточная группа индоевропейцев, объединяющая иранцев, дардов, нуристанцев, кафиров и индийцев)

 Я, вопреки указанным авторам, вообще не признаю термин " праиндоевропейцы" в применении к людям. Если " праиндоевропейский" - это язык, предшествовавший индоевропейской группе языков - то это арийский язык. Назовите, если сможете, другие " праиндоевропейские" языки, я их с удовольствием добавлю. Баскский, семитские, алтайские, уральские, угро-финские языки просьба не предлагать.

 Те, кого Вы перечислили как "восточную группу индоевропейцев" (опять путаясь, потому что опять относите этот термин к людям, а не языкам), это либо носители Rlal, либо говорящие на языках индоевропейской группы и имеющие другие гаплогруппы. Это - нормально. В чем, собственно, Ваше уточнение? Что масло масляное?

 То, что миграция ариев "произошла с территории Малой Азии на запад и восток" верно, только это были не арии, а более ранняя совокупность родов и племен. Гаплогруппы E,F,I,J ушли на запад, в Европу, а D,G,H,L,M,N,O,P,R - на восток. Было это примерно 40 тысяч лет назад, о чем у указанных выше авторов, видимо, и мысли не было так глубоко закапываться. Фантазии не хватило. Эти гаплогруппы двигались тогда в спайке гаплогрупп, еще неразделенных. Но язык (или языки) у них были. Бореальные, ностратические - хоть горшком назовите, но были. Потому что шли, определенно переговариваясь. А арийский язык (или языки) появились, видимо, не ранее l0-l5 тысяч лет назад. Именно у тех, с гаплогруппой Rlal, или их ближайшие соседей. Может, гаплогруппы I2, не знаю. Но I2 в Индию не ходили, стало быть, ариями их назвать нельзя. Однако то, что сейчас говорят на языках индоевропейской группы - это пожалуйста. Видите, какую путаницу Вы вносите, "следуя за", и перенося лингвистическую категорию на генеалогическую.

 >(Альберт) Здесь, судя по всему, уже сложилось определенное мнение по поводу определенных гаплогрупп, как "арийских". Вряд ли стоит быть в таких сложных вопросах столь категоричными. Стоит, видимо, некоторые свои позиции подвергнуть критическому анализу.

 Думаю, после сегодняшней лекции Вы многое поняли. Если есть желание " подвергнуть критическому анализу" - милости просим.

>(Альберт) Тот факт, что начиная от Малой Азии (курды) сплошным массивом на восток проживают индо-иранцы, причем, имея территориально и лингвистически плавный "переход" к индийцам через дардов, уже, полагаю, о чем-то говорит.

 Ну зачем же так уклончиво. Уж пожалуйста, скажите, о чем это говорит в отношении гаплогрупп? Или чего другого? Напомню, что таким же плавным "переходом" там же идет гаплогруппа J2, от Месопотамии до Индии. И, кстати, в другую сторону, от Месопотамии до севера Италии. И о чем же это говорит? Не таитесь, раскройте.

>(Альберт) На север от Гиндукуша, Памира и Копетдага происходили лишь инфильтрации индоарийцев (вернее сказать, иранцев!). Территория Степи была занята другими этническими группами, родственными индоевропейцам, но, тем не менее, другими. Убежден в том, что это были тюрки, и тогда, как и сейчас.

 Ну и что? Поясните, пожалуйста, что это меняет в отношении того, что я писал выше. Да, не забудьте андроновскую культуру. К сведению, они Rlal (в той степени, в которой это стало известно недавно биоархеологам).

 >(Альберт) В отношении времени, я не люблю называть даты, если они не определены документально, поскольку называя даты, мы начинаем предполагать и фантазировать (а я этого очень не люблю!).

 К сожалению, Вы и без дат много фантазируете. Вот если бы попытались то, что говорите, хотя бы поместить в контекст дат, то осознали бы, что фантазируете.

 > (Альберт) Особенность санскрита и в том, что в нем, наряду с балто-славянскими, очень хорошо сохранились праиндоевропейские основы. Это ведь, как известно, древний индоевропейский язык, в котором сохранились корни в наглядном, так сказать, виде, а не выводятся путем реконструкции! А учитывая, что балто-славянские языки оказались самыми устойчивыми, и менее других индоевропейских, подверглись временнЫм изменениям, то, разумеется, их близость с санскритом достаточно велика. Кстати говоря, и ностратических основ в санскрите сохранилось максимальное количество. Я этот вопрос исследовал на предмет наличия индоевропейско-тюркских изоглосс.

Почему бы вместо этого многословия не написать "арийский язык" (или языки)?

 >Вопрос наличия иранизмов в русском языке подлежит очень тщательному и серьезному исследованию. Отдельные иранизмы вполне могли появиться. Ведь имеется же, как известно, в Западной Сибири огромное количество сасанидского серебра (Сасаниды правили Ираном с 3 по 7 вв. Новой эры). Но подавляющее большинство т.н. "иранизмов" - это, уверен, исконно славянские основы.

Первая фраза уместна, но скорее всего эти "иранизмы" - просто архаизмы, оставшиеся от арийского языка. Не хотите под таким углом посмотреть? Но тогда они не "появились", а были всегда, точнее, с тех далеких времен. Видите, как лингвистика может повернуться? Последняя фраза верна.
>(Альберт) На север от исконного ареала, расположенного южнее Копетдага и Каспия, иранцы проживали только в городах. Нигде они не вели кочевой образ жизни.

 Я при таком стиле изложения уже запутался, о ком речь. Кто такие «иранцы»? Жители Ирана? Другие, говорившие на иранских языках? Арии? Или кто?

 Если южнее Каспия, то, видимо, иранцы по территории. Почему они должны были вести кочевой образ жизни? Кто с этим спорит?

 Если речь идет об иранцах Rlal, то есть потомках ариев (но поскольку Вы опять избегаете упоминать время, то вообще неясно, о какой эпохе речь), то почему они должны быть кочевыми?

 Арии были и кочевыми, и жили в городах. Они, понимаете ли, гибкими были. Поступали сообразно обстоятельствам. Так что в это прокрустово ложе их не загнать.

 >(Альберт) Нигде в Великой Степи не осталось следов иранских языков. Видно, оттого, что их и не было там! На самом деле доказательств того, что к Великой Степи иранцы не имеют никакого отношения очень много.

 Так и я о том. Никаких иранцев там не было. Арии были. Была андроновская археологическая культура. Или Вы опять о другом?

 Только что такое у Вас "Великая степь"? Если Великая степь русов, то те R1a1 и были ариями, или предками ариев. Если "Великий простор" ариев - то и так ясно, что там были арии. А при чем здесь вообще некие "иранцы"?

>(Альберт) О том, что исконный ареал находился на территории нынешних Ирана, Афганистана и частично Пакистана, в определенной степени свидетельствует и то, что между иранцами и индийцами как территориально, так и лингвистически, находятся дарды, нуристанцы и кафиры. То есть, мы имеем полный ряд родственных индо-иранских групп именно на территории значительно южней Великой Степи.

Опять Вы про "Исконный ареал"... Исконный - это когда, в каких временных рамках? 50 тысяч лет? 10 тысяч лет? 2 тысячи? Средние века? Что такое "родственных индо-иранских групп"? Родственных в каком отношении? Территориальном? Языковом? Гаплогруппы? Ислам? Буддизм?

Если не гаплогруппы, то при чем это? Мысль-то какая? О чем?

Борис. «(А. Клёсов) G, возможно, иранская с древнейших времен, оттуда и попала на Кавказ. Если так - то вот простейшее объяснение осетинских корней». Спасибо вам, я кажется понял... Действительно вы были правы когда сказали что лингвистам следует следовать за генетикой и тогда все станет на свои места. У меня кажется стало! Итак, картина вырисовывается такая:

В Иране в глубокой древности жили некие индоевропейцы, говорившие на иранских языках, это были G. Предположим что ими могли быть известные по источникам закавказские эры, которых некоторые считают предками осетин - иров (столица эров Хоранта - явно иранское, у нас даже есть фамилия которая точно так же произносится -Хоранта/Хорановы, и имя их правителя, очень похожее на осетинское имя Ахсартаг, точно к сожалению не помню, но все это может указывать что эры были иранцами). А на севере, в России или еще где, жили индоевропейцы арии, которые R1a1. Они в последствии мигрировали на юг, в частности в Иран, где смешались с ираноязычными G, и так

 получились современные иранцы. Ну и дальше по маршруту Индия и все такое... Вроде бы так получается?

 А это значит что никакие скифы, сарматы и аланы нам язык не
передавали, так как они были именно индоевропейцами арийцами, а
осетины это индоевропейцы иранцы и пришли они со своим иранским
языком с юга, а не с севера. Как же заблуждаются наши историки-
идеологи  со  своими скифо-сарматами....

 А как по вашему, арийские и иранские языки очень ли сильно близки
друг к другу? Я просто не могу еще понять тот факт что осетино-
славянские изоглоссы стоят на втором месте по количеству схождений,
после осетинско-общеиранских. Скорее всего это скифы (сарматы, аланы) наследили, ведь они достаточно длительное время проживали в Осетии и пользовались нашими удобными перевалами. По этой же причине видимо и наличие того факта что почти вся земледельческая
терминология в осетинском идет из европейских языков, и в других
иранских  ее нет.

А еще ваша теория объясняет то, почему осетинский наиболее близок памирским языкам, хотя их разделяют огромные расстояния, и сплошной массив из юго-иранских языков и диалектов (осетинский и памирские, я напомню, относятся к североиранской группе иранских языков). Дело в том что осетины и памирцы живут довольно изолировано в горах, и их, вероятно, арийское нашествие коснулось незначительно, в отличие от остальных иранцев, которых арийцы изрядно "подкорректировали" если можно так сказать. И если посмотреть на карту, то можно увидеть что осетины и памирцы живут как бы по краям иранского мира, а арийцы в основном пробивали середину. Наверное осетинский и памирские являются наиболее "чистыми" иранскими языками на сегодняшний день.

A. Клёсов. В принципе, уважаемый Борис, Ваша мысль правильна (точнее, разумна). Но я подправлю:

>В Иране в глубокой древности жили некие индоевропейцы, говорившие на иранских языках, это были G.

Подправляю:

В Иране в глубокой древности (скажем, 6-10 тысяч лет назад) жили некие

носители гаплогруппы G, говорившие на своих языках.

Поправляю я потому, что понятие "индоевропейцы" здесь (как и везде) неуместно. Если они жили в Иране и имели древнюю G, то причем здесь Европа? Если они уже говорили на языке индоевропейской группы, то это уже была не глубокая древность, а, скажем, середина 1-го тысячелетия до н. э., 2500 лет назад. Я бы на месте осетина оскорбился, что зарождение осетинов помещают столь недавно. Армяне, скажем - это 6-7 тысяч лет назад, а то и больше. Но если Вы настаиваете, что осетинам в самом деле 2000-2500 лет, то я скромно умолкаю. Я просто не знаю.

>А на севере, в России или еще где, жили индоевропейцы арийцы, которые R1a1.

Слово "индоевропейцы" здесь лишнее, потому что по контексту они (их братья) еще не перешли в Индию или Иран. Значит, просто R1a, арии. Я бы советовал не употреблять термин "арийцы", он скомпроментирован нацистами. "Арии" более уместно.

>Они в последствии мигрировали на юг, в частности в Иран, где смешались с ираноязычными G, и так получились современные иранцы.

Это разумно. Только тогда "ираноязычные" - это автохтоны, и это - другие иранские языки, не имеющие отношения к индоевропейским. Современные иранцы, помимо автохтонной Gи привнесенной не так давно (3500±500 лет) R1a1, имеют еще J2 и несколько минорных гаплогрупп. Все, видимо, более старые, чем арийская Rial.

>Ну и дальше по маршруту Индия и все такое... Вроде бы так получается?

Здесь пока белое пятно. Или они перешли в Индию и Иран двумя параллельными путями (как вариант - в Иран 3900 лет назад из Средней Азии, а в Индию 3500 лет назад с Южного Урала), или они сначала перешли в Индию 3600 лет назад, а потом двумя потоками - один из Индии, другой из Средней Азии - перешли в Иран примерно 3300-3200 лет назад. Гаплотипы это пока не выявляют. Пока мало Rlal иранских, чтобы их анализировать. Ждем.

Вот теперь вроде все в порядке. Да, лингвисты это должны держать в голове.

>А это значит что никакие скифы, сарматы и аланы нам язык не передавали

 Нам - это осетинам, как я понимаю. Вот насчет языка - не знаю. Если сейчас язык у осетин принадлежит к индоевропейской группе, то процесс передачи (точнее, заимствования) языка прошел по другим механизмам. Или осетины действительно недавнее образование (скажем, 2500 лет назад), тогда иранские G, их образовавшие, уже говорили на арийском, или язык осетинам передали северяне-арии.

>Как же заблуждаются наши историки-идеологи со своими скифо-сарматами....

В отношении гаплогруппы или в отношении языка? Это стоит разделять.

>А как по вашему, арийские и иранские языки очень ли сильно близки друг к другу?

Опять, какие иранские? Лингвисты же все запутали. Иранские 5 тысяч лет назад, автохтонные, или иранские арийских времен, 2500 лет назад? Первые должны быть очень далеки друг другу, вторые - близки.

>Я просто не могу еще понять тот факт что осетино-славянские изоглоссы стоят на втором месте по количеству схождений, после осетинско-общеиранских.

Если Вы перепишете фразу как

" Я просто не могу еще понять тот факт что осетино-славянские изоглоссы стоят на втором месте по количеству схождений, после осетинско-арийских", то все станет совершенно понятно. Потому что это одно и тоже, только "арийских" более архаично по сравнению с "славянских".

Борис. Теперь я кажется вас понял окончательно. Вы имеете в ввиду то, что так называемое "индоевропейское родство, единство" это не изначальное, а приобретенное со временем состояние, т.е. приобретенное в результате миграций и смешения, а если совсем точнее, то приобретенное в результате миграции ариев Rlal с севера на юг. То есть изначально небыло никакого "индоевропейского праязыка" и не было     никакой     "индоевропейской     прародины",     все понял.

По другому вопросу - я тоже не знаю время появления осетин. Если верить тому что осетинам их язык передали в основном сарматы, то тогда осетины вообще младенцы на Кавказе, так как время сарматского влияния - это первые века нашей эры и по средневековье. А армяне действительно древние, древнее чем иранцы.

Возможно, осетины действительно недавнее образование (скажем, 2500 лет назад), тогда иранские G, их образовавшие, уже говорили на арийском, или язык осетинам передали северяне-арии. В целом, осетины со своим иранским не могут быть древним образованием. Ведь когда зародились иранские языки, следуя вашей логике? Тогда, когда на территорию Ирана переселились арии, смешались там с местными и... пошли-поехали иранские языки. А это 1500 лет до н. э. Вчерашний день. Но лингвисты нам говорят что осетинский иранский пришел не с юга - с Ирана, а в основном с севера, и если так, то осетины еще более молодым народом оказываются. Но если учесть еще эров, и предположить что они были ираноязычным народом, то может иранская речь шла к нам не только с севера (скифы, самраты, аланы) но и с юга (эры, да и собственно персы, мало ли их было).

Я, видимо, сам заблуждался, так как предполагал, что скифы, сарматы и аланы - это просто северные арии, но еще были некие иранцы -родственные по языку ариям, которые жили в Иране и которые собственно и стали осетинами с их G и иранским языком. А потом арии-северяне просто внесли свой вклад в виде осетино-европейских и осетино-славянских лексических схождений. И еще я заблуждался, что думал, что в Иране в глубокой древности проживали родственные северянам-ариям народы. Но теперь я понял вашу мысль, под самыми древними "иранскими" вы просто подразумевали территорию, но не язык. Язык у них видимо был хуррито-урартским, а может и коренным эламским.

И еще. Вы когда-нибудь были на Кавказе? В горах? Там и сейчас-то трудно на жизнь местную влиять, и это в наш то век, когда космические корабли бороздят просторы вселенной.. а на Кавказе и сейчас кровная месть не везде забыта... А что же было в древнее время? Тогда вообще было колоссально трудно степным народам как-либо влиять на горцев, потому горцы всегда и были гордыми и независимыми, и было им чуждо сословное деление, и цари и князья, а было все демократическим, все вопросы решались на народных собраниях, в спорах.. Горцы-осетины не

знали ни одного имени скифского, сарматского либо аланского царя, потому что они вряд ли даже подозревали что за события творятся на равнине. Как можно в таких условиях передать язык без генетического смешения? Чтобы это произошло, нужно было чтобы арии не просто на перевалах стояли в Осетии, а конкретно жили на всей территории, женились и выходили замуж за местных, воспитывали детей.. В общем, нужна совместная жизнь в горах, по другому никак не передашь. Либо нужно чтобы осетины были изначально автохтонно-аборигенно ираноязычными (в смысле ариоязычными) жителями Кавказских гор., но этому противоречит генетика. Это тупик номер ОДИН для меня.

 Не нужно думать, что предки осетин уже тогда представляли многотысячный народ. Это могло быть к примеру несколько, как вы говорите, пронахских селений, вошедших в сферу влияния ираноязычных алан и со временем перенявших их язык и ассоциирующих себя с понятием АЛАН.

 Но проблема в том, что мы, осетины, не ассоциировали никогда себя с понятием Алан! Моя прабабушка даже имени такого не знала, не говоря уже о скифах и сарматах. И так у всех осетин, поверьте мне. Мы ассоциировали и ассоциируем себя только с понятием ИР/ИРОН, у нас есть понятие иронджинад то есть "осетинственность", но нет понятия аллонджинад или еще что... Это сегодня, благодаря идеологической деятельности наших историков-идеологов, осетинам уже предлагают поменять этноним ИРОН на якобы исконный АЛЛОН!! Республику назвали Аланией, хотя спроси любого старика в горах Осетии о том, что такое скифы, сарматы или аланы, то он тебя переспросит "а кто это?", если конечно он не читал заранее труды наших историков. Аланы для нас стали идеей только совсем недавно, когда осетины узнали что они оказывается и есть эти алано-скифы. В общем путаница полная, и в голове тоже...

В отношении связи осетинского и арийского языка - как уже Индарби отмечал, в осетинском из четырех тысяч основ только восемьсот имеют индоевропейское происхождение, это всего лишь 20% от всей массы. Но зато эти 20% охватывают важнейшие термины, которые, как правило, остаются неизменными на протяжении тысяч лет.

Михаил. По иранской теме. Во-первых, не верю, что топонимы (гидронимы) сохраняют свое название 4-5 тысяч лет. Думаю, что

" иранским" топонимам на Дону и на Днепре не 5000 лет, а обычно l500. Иногда 2000. Именно поэтому я не хочу переквалифицировать их из "иранских" в "арийские". Давайте посмотрим, какие топонимы сохранились на Украине:

а) фракийские

б) славянские

в) иранские

д)балтские

Как известно, все четыре перечисленные языковые группы -индоевропейские, сиречь производные от языка ариев. Поэтому некорректно один из них назвать арийским - остальные обидятся. Фракийские языки приносили на территорию Украины с юго-запада, со стороны нынешней Болгарии. Славянские - с запада, со стороны Карпат, где они и созрели в качестве самостоятельного наследника арийского языка. Балтские - с севера. А иранские? отнюдь не из Ирана, они там только "сфотографировались". Речь идет о степной ветви наследников арийского языка. Та же "иранская" топонимика в Забайкалье, и опять же не из Ирана принесена.

Известно, что миграция R1a1 по степи на восток достигла нынешней Манчжурии, зафиксирована не только ДНК-тестами современных монголов и бурят, но и ДНК из захоронений: андроновских, тагарских, таштыкских и, наконец, хунну. В эпоху хунну-гуннов шел возврат носителей "иранских" языков с востока на запад, репатриация своего рода. С тех времен, по моему мнению, и сохранились "иранизмы" на Украине. Последними носителями "иранских", а правильнее сказать -степной ветви арийских языков на Украине были русы (руги, росомоны), впоследствии перешедшие на славянский.

А. Клёсов. Согласен. Но то, что напутали (или запутали) лингвисты, продолжает свой славный поход. Откройте статьи и книги по Аркаиму, и прочитаете, что там жили "иранцы".

Вячеслав. Если на определенную территорию волна за волной приходят волны новых насельников, то топонимы вряд ли сохранятся так долго (во всяком случае большая их часть). Но если эту территорию занимает один и тот же народ - пусть меняющий свое самоназвание, язык которого не стоит на месте и развивается, уходя от изначального за тысячелетия на значительное расстояние, но это все же один и тот же народ - тогда

сохранение топонимов такой давности вполне возможно. Это я не о степной и лесостепной УКраине, а о местах чуть севернее - Центральной России. Я уже давал ссылку с анализом гидронимов http://www.booksite.rU/fulltext/1/001/001/073/j4.htm и http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110020.htm . Это конечно не истина в последней инстанции, но в то что может быть такое количество просто    совпадений,    причем    ПРЯМЫХ,    я    просто    не верю.

А насчет Украины согласен с Вами. Где-то читал работу о напластовании арийской лексики - на старые общеарийские гидронимы накладывались с одной стороны фракийские, с другой иранские и т.д. Если найду , выложу.

Альберту: Я живу в Восточной Украине. Вы хотите сказать, что
гидронимы этой страны - плод чьей-то фантазии? Здесь можно спорить -
принесли ли их "иранские племена" в более поздние времена или это
имена периода арийского единства, но отрицать их наличие 

Альберт. Я же ведь сказал, что ДНК-генеалогией не владею.... Но напрасно вы считаете, что руководствуясь только лишь ДНК-генеалогией, можете смело делать выводы о путях миграций народов. Смею заметить, что частенько в истории происходили глобальные миграции, менявшие всю этническую картину территории. Миграция русских на территорию нынешней России - одна из таких глобальных миграций. А значит, факт наличия на нынешней территории русских (носителей «арийской» гаплогруппы) отнюдь не значит, что вся территория нынешней России была так же «усеяна» этой гаплогруппой и до миграции русских на эту территорию. А значит, какие основания считать, что миграция ариев происходила через Россию? Никаких!

По поводу гидронимов - я уже сказал о мидийцах-савроматах, упомянутых Диодором Сицилийским! Какие, помимо, Днепра и Днестра, гидронимы можно отнести к иранским? А т.н. «арийских» топонимов, гидронимов и оронимов вы там найдете огромное количество, поскольку живут-то там сейчас потомки тех самых «ариев» - украинцы и русские!

Считаю неправильным говорить об ираноязычных народах, а не иранских!

А чисто европеоидных тюрок я уже ранее перечислял. Это турки, азербайджанцы, гагаузы, карачаево-балкарцы, кумыки, горно предгорные крымские татары, караимы (последние -смешанный еврейско-тюркский народ).

Вячеслав. "В топонiмiцi Украiни фiгуруе Iстотний шар гiдронiмiвIранського походження (Днiпро, Днiстер, Буг, Сула, Хорол, Удай, Самара,
Артополот, Надра, озера Саки та Донузлав, Овда, Удав, Сура, Каламiтcка затока тощо i т.i.) Это для примера. Можно еще много. Эти названия принято считать иранскими, хотя я допускаю , что некоторые из них могут относиться к временам арийского единства (в том числе и
славянских  и   иранских языков).

К последнему - Вы "тюрками" называете тюркоязычных представителей абсолютно разных генетически и антропологически народов. Это все равно что англосаксами назвать англоязычных негров из Гарлема. Да, сейчас они есть те, кто есть, но генетически и антропологически понятие " тюрок" в отношении среднего азербайджанца просто некорректно. Языково - да, но генетически и антропологически они родственны другим западно-иранским народам. Антропологически - каспийский тип, как и персы, кумыки, иракские (восток) и кувейтский арабы, таты и другие.        Генетически        -       думаю,        знатоки подскажут.

Курды, как и армяне, как и талыши, как и евреи и др. принадлежат к переднеазиатскому типу, а большая часть турок относятся к анатолийскому кластеру этого типа, переходному между переднеазиатским и понтийским типами. Этим они и отличаются, а " тюркскость" или "иранскость" здесь непричем. Эти типы сформировались в этих краях задолго до того, как здесь появились носители тюркских языков (скорее всего и иранских тоже) и такие понятия как Турция, Азербайджан и т.д. просто не существовали.

«Познающий». Уважаемый Альберт, если Вы пытаетесь что либо со стороны лингвистики говорить про народы и "ДНК", то как минимум даты указывайте, хотя бы предположительные. Дабы у читателя было правильное понимание Ваших мыслей. И главное, определиться с терминами. Ваши лингвистические термины могут быть сходны в написании, но отличаться в смысловом значении от того, что используют посетители Форума. Например, меня смутила такая Ваша фраза: «Ареал расселения иранских народов охватывает территорию на юг от Малого Кавказа, Закаспий, территорию южнее Копетдага, Памира и Гиндукуша. Это изначальная, уверен, территория расселения иранских народов». Что за народы такие и в какие временные периоды?

 О другом. На одном карачаевском сайте я хотел у местных узнать, было ли у мидийцев слово "дон". Если уж савроматы - мидийцы, и если все " дон" ы пошли от них, то и у мидийцев в языке тоже должно присутствовать слово "дон". Кажется это логично. Но я уверен что мидийцы такого слова не знали. Может Индарби лучше знает и подскажет?

 А. Клёсов. «(Альберт) ...частенько в истории происходили глобальные миграции, менявшие всю этническую картину территории. Миграция русских на территорию нынешней России - одна из таких глобальных миграций». Можно с этого места поподробнее? Что такое "миграция русских"? " Русские" - это целая обойма разных родов, каждый с совершенно разной историей? О какой "глобальной миграции русских" вы говорите? Восточных славян? Угро-финнов? Западных/южных славян? Что, так все вместе и мигрировали, причем глобально? С какой-такой территории? Ну, знаете...

 >»(Albert) А значит, факт наличия на нынешней территории русских (носителей «арийской» гаплогруппы) отнюдь не значит, что вся территория нынешней России была так же «усеяна» этой гаплогруппой и до миграции русских на эту территорию». Не могли бы пояснить предметнее? Откуда "русские" мигрировали, откуда вы взяли, что "русские" являются носителями "арийской" гаплогруппы (только не забудьте, что здесь много других русских, носителей других гаплогрупп)?

 >»(Albert) А значит, какие основания считать, что миграция ариев происходила через Россию? Никаких!» Опишите, будьте любезны, через какие территории и откуда проходила миграция ариев. Да, и когда тоже. Только предметно, пожалуйста.

 Борис. К сожалению, никто не сможет сказать что-либо определенное о языке мидийцев, помимо того, что он был иранским. Учитывая особенности ДНК осетин, можно, я считаю, с достаточной определенностью сказать, что они являются выходцами из какой-то небольшой области. Чем шире ареал проживания этнической группы, тем большее количество разных гаплотипов должно было быть примешано в этнической группе. Осетины, как мы сейчас наблюдаем, достаточно гомогенны. А значит, мне представляется, что они все распространились из какой-то небольшой области. Мне кажется, что территория Эрети на востоке Грузии, наиболее подходящая для этого.

 А. Клёсов. Пора на этом этапе завершать, хотя дискуссия далеко не закончена. Но опыт дискуссий с некоторыми лингвистами показывает, что они постоянно путаются в вопросах территорий, языка, гаплогрупп (то есть корней популяций). Они переносят лингвистические категории на генеалогические, то есть категории древних родов, связанные передачей мужской половой хромосомы по цепочке поколений. А эти связи намного древнее языковых. Язык приобретается, хромосома Y остается, она - первична. Они этого не хотят или не могут понять. И при этом очень категоричны. Если я неправ, и очень хотел бы оказаться в этом неправым, то приглашаю лингвистов дискуссию продолжить, и привести наш «продукт» к синтезу выводов лингвистики и ДНК-генеалогии. А такой продукт определенно должен существовать. Но для этого следует понятия лингвистики деликатно встраивать в понятия ДНК-генеалогии, и наоборот. А для этого абсолютно неизбежны компромиссы.   Категорическое   «так   принято»   ломает дискуссию.

 Некоторые лингвисты, с кем у нас велись дискуссии, не устают повторять в разных вариантах следующее -

 >И напрасно вы считаете, что руководствуясь только лишь ДНК-генеалогией, можете     смело     делать     выводы     о     путях    миграций народов.

И где это они у нас вычитывают? Я, например, не устаю повторять, что данные ДНК-генеалогии надо всегда рассматривать в историческом контексте. Если у жителей США гаплогруппа R1b имеет общего предка 4500 лет назад, это вовсе не значит, что англосаксы прибыли в Америку 4500 лет назад. Но когда у части американских индейцев общий предок имеет гаплогруппу сибиряков, к тому же давностью 16 тысяч лет, то это ценное дополнение к данным археологии, которые помещают время появление индейцев в Америке между 11 и 20 тысяч лет назад.

Когда я вижу R1a1 у индусов, с общим предком 3750 лет назад, это мне немало говорит о миграциях, вкупе с древними индийскими литературными памятниками, сведениями об ариях, и раскопками на южном Урале, а также о путях появления семьи "индоевропейских

языков". И лингвист говорит об "исконных" территориях этих языков в Иране, я вижу, насколько он не в теме. Тем более когда они не дают датировок. А ДНК-генеалогия стоит на датировках.

 Когда лингвист или историк говорит, что в Аркаиме жили «иранцы», то он должен четко формулировать - там жили те, кто никогда, ни они, ни их предки (по мнению дискутанта) не были в Иране, и просто говорили (по мнению дискутанта) на языках, которые назвали «иранскими», либо там жили мигранты из Ирана. Это важно четко определять с самого начала.

 Естественно, то, что я излагал в ходе дискуссии - это вовсе не претензия на истину. Это - попытка связать воедино противоречивые части, а связать их порой можно разными способами. Я попытался минимизировать эти противоречия, и надеюсь, что специалисты либо согласятся, либо меня предметно (и убедительно) поправят. Но фактами -на то они и специалисты, а не «так принято».

 На мой взгляд, сформировавшийся изучением гаплотипов-гаплогрупп, нет понятия "индоевропейское родство, единство". Вот это и есть заблуждение, которым мы обязаны лингвистам. Для них "родство" несет другой смысл, и на самом деле это никакое не "родство", никакого "рода" там нет. Есть близкая по структуре, фонетике и прочим особенностям группа языков. Ну и какое это "индоевропейское родство"? Арии разнесли свой язык по Европе, принесли его в Восточную Европу, оттуда потомки тех же ариев принесли этот язык в Индию-Иран, и на больших территориях заговорили на относительно близких языках. То есть язык ассимилировали, а гаплогруппы, естественно, теми же и остались. Какие это " индоевропейцы"? Как можно говорить о "корнях индоевропейцев"? Это все равно, что говорить о корнях "советских людей". Да кто откуда. Это совсем другая плоскость, другая система координат. И если понимать, что те, кто принесли язык в Индию, это род R1a1, который говорил на арийском языке (или языках, но это уже детали в этом контексте), то тогда "праиндоевропейцы" - это буквально арии, а основа индовропейских языков - это арийский язык. То есть вопрос переходит в другую плоскость - где зародилась гаплогруппа R1a1? Зародилась в этом контексте, это идентификация территории получения общим предком рода определенной мутации в его Y-хромосоме. Родо-определяющей мутации.

Но поскольку носители индоевропейских языков - не только R1a1, а и R1b, и J2, и N (там более сложно), и G, и I, и E, то вопрос о прародине носителей индоевропейских языков (а не "индоевропейцев", нет таких) сводится к поиску мест и времен зарождения их всех. Это и есть задача ДНК-генеалогии. Задача лингвистики - понять, на каких языках говорили носители этих древних родов (наверняка не на языке гаплогруппы R1a1, не на арийском языке), и каков был механизм вытеснения их языков арийским.

 Вот так, по-моему, может выглядеть большая задача лингвистики. Но для этого им надо отойти от всей этой концепции "индоевропейцев" как людей, потому что это мешает, от "иранских языков" как на самом деле арийских в последующей динамике, и так далее. Вот такое мое неквалифицированное представление. Если я неправ, и ответ на этот вопрос уже есть (в чем я сильно сомневаюсь), я хотел бы это услышать. Если неправильна моя постановка вопроса, я бы тоже был бы признателен ее откорректировать.

Всем участникам и наблюдателям спасибо.