Анатолий Алексеевич Клёсов – неординарный человек, и этим уже сказано многое. В прошлом многолетний профессор химии Московского Государственного Университета, профессор биохимии Академии наук СССР и Гарвардского Университета, управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе США, с 2000 года - старший вице-президент американской компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств. Лауреат Государственной премии СССР и премии Ленинского комсомола, причем не в коллективе, а один. Чтобы перечислить все достижения и заслуги этого человека, потребуется немало страниц и времени. Наши деловые отношения переросли в дружбу, и я рада представить вам, моим читателям, этого уникального человека.
Анатолий Алексеевич, недавно МГУ издало Вашу книгу «Интернет», с чем я Вас поздравляю. Эта книга основана на ваших рассказах, в основном, как научного сотрудника. Почему книгу назвали «Интернет»?
Да, спасибо. Причин несколько. Одна – рассказы образуют некую сеть событий по всему миру, вот уже и «интернет». Вторая – многие рассказы публиковались по мере их появления в интернете. Ну, и еще одна – волею судеб я оказался первым в СССР, вошедшим в то, что теперь называется Интернет, еще в 1982 году, так и продолжал до отъезда из Союза в 1989 году. Тогда это интернетом не называлось, слово «интернет» появилось только в 1990-м году. А тогда называлось «международные компьютерные конференции». Понятно, что занимался я этим без ведома соответствующих «товарищей» и «инстанций», иначе этого интервью скорее всего не было бы.
Хотя Вы биохимик по профессии, но всю свою жизнь Вы тесно связаны с медициной. Чем обоснован Ваш выбор в медицинском направлении: случайностью или определенным интересом к процессам, происходящим в человеческом организме?
И случайность, и интерес. Как правило, одно без другого не бывает. Была цепочка событий, вроде как случайных, но каждое событие было вызвано интересом. В итоге я, химик по образованию, занялся ферментами, по этой линии попал в медицинскую школу Гарвардского университета еще в далеком 1974 году, там занялся механизмами образования раковых опухолей, так и поехало (кстати, «школой» в Гарварде называется факультет с аспирантурой. Без аспирантуры – это «колледж». Поэтому Гарвардский колледж докторов науки не готовит, только школы). Потом основал свою компанию, она стала «публичной» (public), и я в ней главный научный сотрудник. Так что, как видите, интерес к процессам в организме есть.
Несмотря на то, что Вы все же попадали в больницу несколько раз, болеть Вы не любите и стараетесь поддерживать свой организм в отличной форме. У Вас есть свой «секрет молодости»?
Вряд ли это секрет. Если секрет, то Полишинеля. Правила три, хотя их можно накидать сколько угодно. Первое – надо жить страстями. Второе – постоянно упражнять мозг и мышцы. Третье – не ныть ни при каких обстоятельствах. Впрочем, есть и четвертое, по секрету – надо постоянно втягивать живот, доведя это до автоматизма. Мы же ходим прямо, держа спину, не думая об этом, просто так настроились. Вот так надо и с животом. Идем пешком – втягиваем. Машину ведем – втягиваем, сидя. Вы думаете, у Шварценегера почему живот не вываливается? Да потому что втягивает, постоянно.
В книге «Интернет» Вы детально описываете, с вполне научными объяснениями, как Вы сбросили лишний вес. Я не буду раскрывать тайну магического избавления от жира, но все же дело не только в калориях, как Вы пишете. А в чем еще?
Конечно, не в калориях. А в их разнице, калориях входящих и исходящих. Входят с едой и питьем, особенно алкогольным, но не только. Фруктовые соки тоже по калорийности пиву мало уступают. А выходят калории только при физической нагрузке, которую можно специально оптимизировать. Кстати врачу-гинекологу могу сказать, что на секс в качество основного средства сброса калорий особенно надеяться не надо, проверено.
По этому поводу история. Жена набрала вес и пошла на консультацию к врачу. Возвращается домой и рассказывает мужу:
- Доктор сказал, что мне надо больше двигаться. Например, раз в неделю ходить пешком до Тамбова и обратно.
- Надюха, тяжело до Тамбова-то! Может, еще чего поможет?
- Ну, еще можно нам с тобой по пять раз в день заниматься сексом.
- А знаешь, Надь, до Тамбова-то не так уж далеко...
Среди народа бытует мнение, что занятия интенсивным сексом приводят к потере веса. Мифам о сексе я посвятила целую статью («Семнадцать мифов о сексе» http://blogs.mail.ru/mail/dr.olena/FDFD65D38325910.html). Кстати, интересный случай из жизни. Одна моя знакомая, женщина весьма зрелых лет, долгий период своей жизни жила без мужчины. Наконец познакомилась с одним. И начался у них «медовый месяц». Когда я увидела эту женщину, с трудом ее узнала – она сбросила около 7-8 кг, если не больше, и из пышечки превратилась в весьма стройную женщину. Как говорила она сама, все, чем она занималась этот месяц, это сексом с редкими приемами пищи и периодами сна. Конечно, устала беспредельно, но осталась довольна такими «метаморфозами» жизни. Другими словами, ограничение приема пищи сыграло, наверное, большую роль, чем занятия сексом.
Значит, было редкое попадание по темпераменту с приятелем. Да и по физической выносливости тоже. Но отнесемся серьезно и проверим ту байку цифрами. Допустим, до Тамбова 200 километров. Туда и обратно - 80 часов хода со скоростью пять километров в час. Если идти по 11-12 часов в день – как раз неделя ходьбы. Энергозатраты при такой ходьбе составят примерно 250 килокалорий в час (обычно говорят «калорий», но это жаргон). Всего, до Тамбова и обратно – 20 тысяч килокалорий, по 2800 килокалорий в день только на ходьбу. Да на сон еще 520 килокалорий каждую ночь. В общем, похудеть можно, если всю эту неделю есть умеренно. А если во время ходьбы еще вязать, чтобы не было скучно – то можно добавить еще по 120 килокалорий в час. Еще, считай, по 1000 килокалорий в день.
А секс? Если по совету доктора - пять раз в день, скажем, по полчаса, то энергозатраты составят только 625 килокалорий в день. Нет, ходьба эффективнее. На самом деле, секс и ходьба примерно эквивалентны по энергозатратам, и то и другое – примерно по 250 килокалорий в час. В среднем. На оргазм повыше, около 400 килокалорий в час, но сколько того оргазма? В часах вряд ли стоит его считать. У кого длится 18 секунд, у того на это расходуется две килокалории. Эквивалентно одному Тик-Таку. Но, скорее, будет всего половинка Тик-Така.
Лечение алкоголизма всегда было актуальной темой. Почему Вы занялись этим вопросом? Это было прямым влиянием Бэрта Велли, главного биохимика США, который опубликовал обширную статью о спиртных напитках в известном журнале «Scientific American”?
Мне поручили заняться этой темой в Гарвардской медицинской школе. Берт Вэлли и поручил. Видимо, потому что я водку принципиально не пью. Мне ее вкус не нравится. Потому и поручили, наверно, что не буду зря расходовать экспериментальный материал. Так и пошло. Оказалось, что статьи на эту тему – у меня одни из наиболее цитируемых. Это про то, как алкоголь в нашем организме превращается в довольно сильный яд, но организм «знает», как этот яд моментально превращать в безвредный уксус. У нас для этого есть специальный фермент, ускоритель этого превращения. Но есть не у всех. Например, у каждого второго китайца такого фермента нет, поэтому они спиртное не пьют. А если пьют, то сильно мучаются. У них – сильная аллергия на спиртное.
Вот потому я и занялся, чтобы на этой основе создать лекарство от алкоголизма. Для этого даже в Венесуэлу ездил, алкоголиков там лечить. По знакомству с директором медицинского центра в Каракасе. Он потом стал министром здравоохранения Венесуэлы, но я не думаю, что по этой причине. Зато я многое узнал об истории спиртных напитков в мире, начиная с древнейших времен. Тоже полезно.
У Вас даже есть коньяк, изготовленный по Вашей технологии?
Есть арманьяк.Только это не по моей технологии, а по самой заслуженной, французской. Они же, французы, и подарили. Русских любят потому что. Всем и дарят. Кстати, 1946 на этикетке – это год изготовления этого арманьяка.
Я не против попробовать этот арманьянчик. Так что, оставьте мне, пожалуйста, грамм тридцать. Анатолий Алексеевич, Вас считают экспертом (можно смело сказать "Номер Один") в ДНК-генеалогии. Многие читатели не знают, что такое ДНК-генеалогия. Ваше определение этой науки?
В общем-то это тот крайне редкий случай, когда считают правильно. Здесь опять цепочка случайностей, вызванная интересом. Создание новой науки всегда происходит на материале наук известных, все мы «стоим на плечах гигантов», но кто-то переходит в науке на следующий этаж, и этаж быстро заполняется. Так вот, говоря языком научным, ДНК-генеалогия - это синтез секвенирования ДНК и аппарата химической кинетики.
Чтобы это понять, надо знать, что секвенирование ДНК – это определение последовательности цепочки ДНК, которая состоит всего из четырех молекул, связанных друг с другом в разных вариантах. Это как взять вагоны четырех разных цветов, и составлять из них поезд, стыкуя вагоны , перебирая цвета по вкусу и по какому-то плану, который мы все пытаемся понять. Так вот, поезд тот в ДНК – миллионы и миллиарды вагонов, а цвета – те же четыре. И у каждого из нас поезд какими-то вагонами различается. Причем оказывается, что вагоны составлены не случайно, в них есть определенные комбинации цветов, которые повторяются у одних людей, но не так, как у других людей. У отца и сына, у матери и дочери – наиболее близкие узоры в ДНК, а с поколениями накапливаются различия, вагоны уже немного по другому составлены. Эти узоры на самом деле создаются мутациями в ДНК, и это мутации накапливаются со временем.
Напомню читателям, что мутации - это изменения в генетическом материале (генах) под влиянием разных факторов, и это неизбежное явление нашей жизни, фактически процесса старения.
Да, но здесь мутации накапливаются не в генах, а «на манжетах ДНК», в негенных участках. Поэтому, строго говоря, ДНК-генеалогия – это не генетика. Нет в ней генов. (Примечание: о разнице между понятиями генетики и ДНК-генеалогии можно прочитать в статьях из рубрики “Азбука ДНК-генеалогии»: http://blogs.mail.ru/mail/dr.olena/4B02DA705B0F039D.html)Так что по этим мутациям «на манжетах» и через тысячи поколений видно, кто друг другу родственники, а кто совсем нет. А поскольку древние племена были родственники, из них со временем образовывались этнические группы, а из тех – города и страны, то оказалось, что по узору мутаций в ДНК многие этничности похожи, что по ДНК сразу заметно, если глаз опытный и аппаратура для определения последовательности ДНК хорошая, налаженная, техники опытные, и выбраны те особые участки цепочки ДНК из миллионов и миллиардов, которые наиболее информативные. Например, есть участки всего из нескольких десятков или сотен «вагонов», которые характерны для русских и украинцев (это на самом деле одна семья, если смотреть на их ДНК), но уже совершенно другие для монголов, или арабов, или американских индейцев, или жителей острова Пасхи. И эти участки можно изобразить на бумаге всего несколькими десятками цифр, и сразу видно, кто есть кто, и кто с кем и насколько различается. И вдруг может оказаться, что те, кто на острове Пасхи – сплошные украинцы да русские, кто бы мог подумать? Давно уехали и прижились. Это я, конечно, сейчас придумал, но таких находок в ДНК-генеалогии сколько угодно. Это даже пока не ДНК-генеалогия, а так называемая «популяционная генетика», которая и занимается, в частности, тем, что я сейчас описал.
Ой, Анатолий Алексеевич, так может мы с Вами родственники дальние?
ДНК-генеалогия становится новой наукой только тогда, когда к этим узорам мутаций в ДНК применяется аппарат химической кинетики, то есть науки о скоростях реакций, процессов, изменений во времени. Оказалось, что по степени набегания этих мутаций в характерных последовательностях ДНК можно вычислять, как давно разошлись потомки от своих общих предков. Иначе говоря, как давно жили основатели тех племен, от которых мы произошли. И тогда, продолжая мой фантазийный пример, можно вычислить, как давно приехал на остров Пасхи первый украинец, или араб, или монгол, от которого и пошло все нынешнее население острова. То есть можно изучать историю миграций древних людей, но не по материалам археологических раскопок, не с помощью лопаты, скребка, кисточки, и не по древним свиткам и фолиантам, а по молекулам наших ДНК. То есть начинается новая наука – молекулярная история.
Кстати, те, кто на острове Пасхи, на самом деле значительно ближе к монголам, отдельная ветвь рода «С» в понятиях ДНК-генеалогии. Та же ветвь и у большинства полинезийцев, и австралийских аборигенов. Монголы – другая ветвь того же рода С. В России и Украине таких практически нет, ни тех, ни других.
Вот так получилось, что моя первая специальность как химика и биохимика – это и была химическая кинетика. Первый учебник, который я написал в давние времена, и был о химической и биологической кинетике. Вот и я применил несколько лет назад научный аппарат химической кинетики к анализу и расчетам тех самых картин мутаций в ДНК. В популяционной генетике этот аппарат никто до этого не применял, у них и так своей работы много. То есть, образно говоря, популяционные генетики смотрят на картины мутаций и говорят – ба, так основателем популяции на острове Пасхи был украинец (или русский, они неотличимы), а я беру те же данные, и вычисляю, когда этот основатель туда приехал, и откуда.
Иначе говоря, ДНК-генеалогия занимается генеалогиями племен, народов и конкретных людей, привнеся в эту науку хронологию, временные показатели. А это уже история. И языкознание, поскольку древние миграции несли и древние же языки, и рассматривая картину мутаций в ДНК в разных концах планеты вдруг начинаешь понимать, почему и языки там порой похожи, и почему житель острова Пасхи называет огненную воду «горилка». Но это я сейчас опять придумал. Хотя и таких примеров – сколько угодно.
Итак, мы подошли к более правильному определению ДНК-генеалогии. Это – наука, основанная на применении методов и подходов химической кинетики к анализу картин мутаций в ДНК, и применении получаемых данных к истории, археологии, лингвистике, антропологии, этнографии и сопряженным дисциплинам.
Интересно?
Конечно же! ДНК-генеалогия - это далеко не хобби для Вас, а серьезный профессионализм. Вы основали Российскую Академию ДНК-генеалогии и являетесь ее президентом. "Происхождение человека" - объемный труд на более чем 1000 страниц - это итог знаний и опыта за последние десять лет работы в новом для Вас научном направлении?
То, что профессионализм – понятно из предыдущего рассказа. Академия ДНК-генеалогии пока только неформальное объединение энтузиастов, но каждый из них – профессионал в своем деле. Это – историки, лингвисты, гляциологи (а климатические измения в прошлом и были основной движущей силой миграций), специалисты по древнерусским текстам. Занимаются ДНК-генеалогией по-настоящему всего несколько человек в мире. Наука-то новая, только создается. Хотя интересующихся – уже сотни и тысячи. Но интерес – не есть профессионализм. Удивительно, что среди русских-украинцев так мало желающих узнать свою ДНК-родословную, пока всего несколько сотен человек пожелали узнать свои гаплотипы (это и есть характерные участки ДНК), обратившись в ДНК-тестирующие компании. Правда, те делают за деньги, долларов за двести. Но, например, среди небольшой Ирландии таких уже несколько десятков тысяч человек. Там народ просто кипит интересом к своим предкам, к своей истории. На днях, например, определили последовательность фрагментов ДНК у «ледового человека», Отци, которого нашли в леднике в Альпах и датировали 5000 лет назад. Оказалось, что у него род G2a4, и таких в мире немало. Это – потомки одного и того же древнего рода. Те немногие, кто понимают в этих индексах, сразу видят место этого рода в общей картине мира.
По себе знаю, что, чем больше знаешь, тем больше хочется узнать и сделать. В комбинации с багажом знаний, опытом, творческим потенциалом, хочется создать многое, оставив после себя положительный след как итог прожитой жизни, причем прожитой интересно и полезно. Какие у Вас планы на будущее?
Запланированного много, жизни точно не хватит. Лежит неизданная книга «Происхождение славян и других народов – очерки ДНК-генеалогии» в 600 страниц, руки не доходят ее куда-нибудь направить. Осенью будет написана книга о происхождении европеоидов и их предков в Азии. В международном журнале «Успехи антропологии» ждут серию статей по происхождению «современного человека», который на самом деле произошел вовсе не в Африке, и это тоже показала ДНК-генеалогия. В журнале «Вокруг света» скоро выйдет популярная статья о ДНК-генеалогии, а в журнале «Биохимия» Российской Академиии наук только что вышла первая в российской академической печати большая постановочная статья о ДНК-генеалогии. Я много занимался ДНК-генеалогией евреев, и они это с признательностью публиковали в своих изданиях, мне писали раввины и члены международного общества коэнов – это высший священнический состав у евреев, точнее, древний храмовый высший состав. Через три недели на международном еврейском сайте выйдет моя статья «Мир, Ханаан и евреи», в которой делается попытка осмысления еврейской археологии, в том числе библейской археологии, в понятиях древних родов . Лежит план книги «История ариев и эрбинов», пока руки не доходят. Надо же и основной моей работой заниматься, она – на первом месте.
Работа в ДНК-генеалогии принесла Вам немало неожиданных сюрпризов в плане открытий и переосмысления известных научных и исторических постулатов. Какой из них остался в Вашей памяти как самый яркий, необычный, интересный?
Таких уже много, но, конечно, можно выделить несколько. Первым по значимости я считаю доказательство, что половина русских и украинцев – потомки ариев, древнего рода (род R1a1), который с Русской равнины примерно 4500 лет назад в своей части продвинулся на восток (кстати, древний Аркаим на Южном Урале – это они), и примерно 3500 лет назад вошел как исторические арии в Индию и Иран. В Индии сейчас до 100 миллионов мужчин – потомки этого рода R1a1, большей частью среди индусов Северной Индии, их до 72% в высших кастах Индии. В России в среднем 48% мужчин - потомки того же рода, а на юге России – в Курской, Белгородской, Орловской областях – их до двух третей мужского населения. И гаплотипы (те самые характерные фрагменты ДНК) практически идентичные с индийскими. А вот в центральной и западной Европе гаплотипы совершенно другие, и рода другие, в основном R1b, I1, I2, J2, E и прочие. А поскольку арии и были создателями и носителями в те времена языков, которые после их прихода в Индию были названы «индоевропейскими», то их вклад в культуру современной цивилизации переоценить просто невозможно. Десятки миллионов русских и украинцев – прямые потомки этого рода. Кстати, потому русский язык и санскрит очень похожи с точки зрения лингвистики. Не случайно Валерий Брюсов писал:
Не надо обманчивых грез,
Не надо красивых утопий:
Но Рок поднимает вопрос,
Мы кто в этой старой Европе?
Случайные гости? Орда,
Пришедшая с Камы и с Оби,
Что яростью дышит всегда,
Все губит в бессмысленной злобе?
Иль мы - тот великий народ,
Чье имя не будет забыто,
Чья речь и поныне поет
Созвучно с напевом санскрита.
А не случайно – потому что уже двести лет известно, что русский язык и санскрит похожи, только не знали, как это объяснить. А посмотрели на гаплотипы – батюшки, так мы с индусами прямые родственники. У меня целая коллекция фотографий индийцев – ну в точности Рязань, или Курск, или Краснодар. Как вам такая, например?
Похожа на нашу славянскую девочку.
Другой пример – при рассмотрении гаплотипов евреев и арабов (а большинство тех и других относятся к одному роду) удалось сделать удивительную находку – они на так называемом «дереве гаплотипов» растут от одного общего предка, который жил примерно 4000 лет назад. Он него гаплотипы евреев и арабов резко расходятся на отдельную арабскую и еврейскую ветви, которые с тех пор не пересекаются, и расходятся все дальше и дальше. Иначе говоря, с тех пор, с 4000 лет назад, общего потомства у евреев и арабов практически не было. Думаю, что читателям не составит особого труда тут же сказать, какое имя было у того общего предка евреев и арабов. Но датировка 4000 лет здесь имеет особую важность. Это – важнейшая историческая дата в генезисе арабов и евреев, и всё это принципиально подтверждает адекватность описания этого события в Библии. Понятно, что детали описания, как и имя общего предка вовсе не обязательно те, что в Библии, Торе и Коране, но мы не о деталях. Мы – о науке. И о жизни, конечно...
С Вами можно разговаривать часами, забывая о делах, еде и многом другом. Спасибо большое за беседу. Ваши пожелания читателям.
Почаще читать Ваши произведения. Они несут тепло.
Сентябрь, 2011 года
Официальная страничка А.А. Клесова: http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/
Метки:Анатолий Клесов, интервью
