Я с благодарностью прочитала развернутый и очень интересный комментарий А.А. Клёсова на свою статью. Больше всего мне понравилось то, что я не обнаружила у нас разногласий. Анатолий Алексеевич в начале своего ответа написал: «Я
совершенно согласен с Л.П. Грот в рамках одной парадигмы –
лингвистической, и не согласен в рамках другой – ДНК-генеалогической».
Разумеется, если бы я строила свою концепцию в рамках ДНК-генеалогии,
то я бы тоже со своей статьей не согласилась. Однако моя «парадигма» –
историческая (даже не лингвистическая), а каждая отрасль науки может
использовать свою терминологию, свой объект исследования и свою методику
исследования.
Задача исследования в рамках ДНК-генеалогии – это исследование происхождения исходной славянской общности, для чего вводится термин «праславяне». Я же исследую происхождение исходной древнерусской общности и использую термин «русы». На мой взгляд, наши исследования не вступают в противоречие друг с другом, а сочетаются как целое (ААК) и его часть (я). Поясню подробнее и воспользуюсь примером А.А. Клёсова о пилотах и сантехниках.
Для историка изучение пилотов-сантехников означает изучение их истории. Изучение истории хоть «пилота», хоть сантехника должно начаться с выяснения его имени, даты рождения и места рождения, иначе данный пилот (равно как и сантехник) останется безликой абстракцией. Допустим, такого-то мартабря и известного года родился ребенок, назвали его Владимиром – физическое явление человека в мир обязательно сопровождается его имянаречением. Владимир должен иметь свое место жительства, и оно не может обозначаться как «город» или как «страна». И у города, и у страны тоже всегда есть названия.
Итак, расположив нашего героя во времени и пространстве и дав ему имя, чтобы можно было выделить его во множестве других «героев», мы можем начать историю его жизни. Но жизнь Владимира связана, как минимум, с его родителями, из чего следует, что у него есть родственники по отцовской и по материнской линиям, поэтому его жизнеописание связано обязательно и с его родней. Владимир может жениться на Татьяне, и у них появятся дети Людмила и Борис, т.е. история Владимира, вдобавок к истории его родни, пополнится историей его собственной семьи. А его личная биография характеризуется еще и тем, что он начал свою трудовую деятельность сантехником, а потом выучился и стал пилотом. Кроме этого, жизнь Владимира и его семьи связана с определенной культурной традицией, прежде всего, с определенным языком, с какими-то политическими или общественными пристрастиями, с религиозными взглядами и пр. Владимир является гражданином какого-то государства и т.д. И все перечисленные моменты должны быть приняты во внимание при написании истории его жизни.
Так же и с историей народа. В самом схематическом виде начальный период истории народа выглядит так. Каждый народ появляется в исторической жизни в какой-то конкретный период и в конкретном месте, выделяясь из ранее существовавшей общности. Для того чтобы отличаться от других народов, новый народ нарекает себя собственным именем (самоназвание) и вдобавок получает название от соседей (экзоэтноним). Своим именем народ отмечает и свою территорию. В письменный период по границе устанавливают пограничные столбы с надписью, например, «Российская империя», а в бесписьменный период самоназвание народа множится в названиях природных феноменов – рек и гор. Как и наш «пилот-сантехник Владимир», народ имеет своих «родителей», т.е. ранее существовавшую общность и ее историю, которая для нового народа является предысторией.
Кроме того, территория проживания народа выступает местом исхода, миграций для части населения, которое на других территориях, объединившись с выходцами из иных земель, может создать новую этническую общность, т.е. изучаемый нами народ выступает и «родителем» для новых народов. Перечисленные характеристики составляют корпус истории народа, а содержание – это особая духовная и материальная культура народа, т.е. язык, религиозная система, политические традиции, производственная деятельность и пр.
По всем перечисленным характеристикам народы отличаются друг от друга, и каждый из них представляет уникальный феномен. Но в рамках ДНК-генеалогии народы, по лингвистическому признаку разделяющиеся, например, на восточных и западных славян, «часто одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-xромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец. И эти рода и образуют славян – и праславян, и современных славян. Вторые произошли от первых… Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична». Для меня вывод А.А. Клёсова звучит убедительно. Но приведенная фраза хорошо показывает, по каким линиям различаются области исследования для историка и для исследователя ДНК-генеалогии.
Историк (в моем случае) начинает хронологию от той исторической вешки, когда появился народ русов, заявивший о себе собственным именем на определенной территории, с определенным языком, сакральной традицией и т.д.
Исследователь ДНК-генеалогии (А.А. Клёсов) ведет отсчет времени для своего объекта исследования от появления общеродовой гаплогруппы в той более отдаленной древности, «когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было». Мы расходимся во времени, но это – не противоречие, поскольку объекты нашего исследования сидят на одной родовой оси.
«Члены рода R1a на Балканах, которые жили там 10-9 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, она же Русская равнина, где примерно 5 000 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a, включая и автора этой статьи. Еще через тысячу лет назад, 4000 лет назад праславяне вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников… Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в III тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями».
Здесь хочется продолжить мысль А.А. Клёсова следующими словами: а еще одна часть рода R1a никуда с Восточно-европейской равнины не уходила. Род русов. Русов, потому что они так себя назвали. И это тоже зафиксировано в древнерусских преданиях. Но вот древние индийские веды мы знаем, и Авесту знаем. А аналогичные древнерусские предания – вроде бы нет, поскольку имя русов, являющееся ровесником ариев, своего древнего статуса лишилось.
«Так вот, о праславянах, – заключает свои возражения А.А. Клёсов. – Нельзя их противопоставлять древним русам, во всяком случае пока не даны четкие определения тех и других». Четкие определения тех и других, безусловно, неплохо бы иметь. Однако и в данном контексте я не противопоставляю тех, кого А.А. Клёсов называет «праславяне», тем, кто называл себя русами, я просто выстраиваю их в хронологическую или предковую цепочку.
А.А. Клёсов использует термин «праславяне» для обозначения носителя предковой гаплогруппы, переселившегося на Восточно-европейскую равнину примерно 5 000 лет назад. Термин праславяне – сугубо научный, поскольку никто себя в исторической жизни праславянами не называл. Но в науке это принято: о терминах можно договариваться, и никаких возражений термин праславяне в контексте ДНК-генеалогии у меня не вызывает. Однако сама я предпочитаю использовать более абстрактный термин «родительская общность» для предков русов и ариев, из которой они вышли – оба представители рода R1a, но назвавшие себя разными именами при распаде «родительской общности». Один остался там, куда предки пришли несколько тысяч лет тому назад, а другой ушел в путь-дорогу, в «жаркие страны». Если термин «родительская общность» кажется неуклюжим, давайте введем термин «русоарии». Все лучше, чем «индоиранцы», поскольку «индоиранцы» – это фактически, «арии-арии».
Но продолжу. Миграции – неотъемлемая часть истории народов. И с какого-то времени часть населения Восточно-европейской равнины, где самым крупным народом были русы, поскольку это имя просматривается по всей ее территории, опять пришла в движение и двинулась на запад, на Балканы, в Придунавье и далее. Ушли носители имени сербов и хорват, ушла часть волжских булгар и многие другие. Некоторые из них на новых землях соединились в общность, которая назвала себя славяне. Эта общность создала мощный и богатый язык, который постепенно получил распространение в Центральной и Восточной Европе, обновив более древние индоевропейские языки в этих землях. Начало этого процесса датируется VI-VII вв. В историографии его обычно называют расселением славян. В культурно-языковом аспекте носители новой славянской семьи языков должны были отличаться от древних русов Восточной Европы, но поскольку они были связаны древней предковой связью, то я вполне принимаю Ваш вывод о том, что все они были «представители совершенно определенных родов, несущих конкретные и необратимые метки в своих ДНК».
Поэтому не думаю, что я усложняю ситуацию, возвращая древним русам его самостоятельное место на исторической карте. Мне кажется, напротив, я ее упорядочиваю. Другие представители современной славянской семьи языков выступают в истории под своими «личными» историческими именами: сербы, хорваты, чехи, поляки. Почему же имя русов должно подменяться общепредковородовым именем славяне? У каждого из названных народов есть своя история, которую они прожили под своим собственным именем. Сейчас я пытаюсь восстановить историю древних русов, которую они также развивали под своим именем.
Я написала лишь малую толику того, что хотелось бы написать. Но проблематика сложная, терминология либо неудачная, либо совсем неразработанная. Поэтому лучше написать немного в надежде на то, что обсуждение продолжится.
В завершение мне захотелось, чтобы той же монетой отплатить за полушутливый пример о пилотах и сантехниках, тоже рассказать что-нибудь назидательное. И мне вспомнилась притча о пятерых слепых, которые попытались узнать, на что похож слон. Их подвели к слону, и один принялся ощупывать его хобот, другой – хвост, третий – ухо, четвертый – бок, пятый – ногу. И потом первый стал уверять, что слон похож на канат, второй, что он похож на метелку, третий – на цветок лотоса, четвертый – на стену, пятый – на колонну. Обычно эту притчу воспринимают, как иллюстрацию того, насколько ограничена способность человека к познанию. Но в этой притче есть и другая заповедь. Целое можно восстановить только усилиями многих. Только объединенный опыт позволит реконструировать… всего слона. И нет ни одной отрасли науки, которая могла бы предложить единственный универсальный метод, своего рода волшебную палочку для того, чтобы одним махом раскрыть все тайны поднебесные и земные.
И совсем напоследок: закончу свой ответ теми же словами, с которых я начала: я не вижу, чтобы то, что я пишу о русах, находилось в разительном противоречии с выводами А.А. Клёсова в рамках ДНК-генеалогии. Мне кажется, что наши исследования при удачном течении дел будут не отрицать, а дополнять друг друга. И мы не слепы.
Лидия Грот, кандидат исторических наук
Задача исследования в рамках ДНК-генеалогии – это исследование происхождения исходной славянской общности, для чего вводится термин «праславяне». Я же исследую происхождение исходной древнерусской общности и использую термин «русы». На мой взгляд, наши исследования не вступают в противоречие друг с другом, а сочетаются как целое (ААК) и его часть (я). Поясню подробнее и воспользуюсь примером А.А. Клёсова о пилотах и сантехниках.
Для историка изучение пилотов-сантехников означает изучение их истории. Изучение истории хоть «пилота», хоть сантехника должно начаться с выяснения его имени, даты рождения и места рождения, иначе данный пилот (равно как и сантехник) останется безликой абстракцией. Допустим, такого-то мартабря и известного года родился ребенок, назвали его Владимиром – физическое явление человека в мир обязательно сопровождается его имянаречением. Владимир должен иметь свое место жительства, и оно не может обозначаться как «город» или как «страна». И у города, и у страны тоже всегда есть названия.
Итак, расположив нашего героя во времени и пространстве и дав ему имя, чтобы можно было выделить его во множестве других «героев», мы можем начать историю его жизни. Но жизнь Владимира связана, как минимум, с его родителями, из чего следует, что у него есть родственники по отцовской и по материнской линиям, поэтому его жизнеописание связано обязательно и с его родней. Владимир может жениться на Татьяне, и у них появятся дети Людмила и Борис, т.е. история Владимира, вдобавок к истории его родни, пополнится историей его собственной семьи. А его личная биография характеризуется еще и тем, что он начал свою трудовую деятельность сантехником, а потом выучился и стал пилотом. Кроме этого, жизнь Владимира и его семьи связана с определенной культурной традицией, прежде всего, с определенным языком, с какими-то политическими или общественными пристрастиями, с религиозными взглядами и пр. Владимир является гражданином какого-то государства и т.д. И все перечисленные моменты должны быть приняты во внимание при написании истории его жизни.
Так же и с историей народа. В самом схематическом виде начальный период истории народа выглядит так. Каждый народ появляется в исторической жизни в какой-то конкретный период и в конкретном месте, выделяясь из ранее существовавшей общности. Для того чтобы отличаться от других народов, новый народ нарекает себя собственным именем (самоназвание) и вдобавок получает название от соседей (экзоэтноним). Своим именем народ отмечает и свою территорию. В письменный период по границе устанавливают пограничные столбы с надписью, например, «Российская империя», а в бесписьменный период самоназвание народа множится в названиях природных феноменов – рек и гор. Как и наш «пилот-сантехник Владимир», народ имеет своих «родителей», т.е. ранее существовавшую общность и ее историю, которая для нового народа является предысторией.
Кроме того, территория проживания народа выступает местом исхода, миграций для части населения, которое на других территориях, объединившись с выходцами из иных земель, может создать новую этническую общность, т.е. изучаемый нами народ выступает и «родителем» для новых народов. Перечисленные характеристики составляют корпус истории народа, а содержание – это особая духовная и материальная культура народа, т.е. язык, религиозная система, политические традиции, производственная деятельность и пр.
По всем перечисленным характеристикам народы отличаются друг от друга, и каждый из них представляет уникальный феномен. Но в рамках ДНК-генеалогии народы, по лингвистическому признаку разделяющиеся, например, на восточных и западных славян, «часто одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-xромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец. И эти рода и образуют славян – и праславян, и современных славян. Вторые произошли от первых… Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична». Для меня вывод А.А. Клёсова звучит убедительно. Но приведенная фраза хорошо показывает, по каким линиям различаются области исследования для историка и для исследователя ДНК-генеалогии.
Историк (в моем случае) начинает хронологию от той исторической вешки, когда появился народ русов, заявивший о себе собственным именем на определенной территории, с определенным языком, сакральной традицией и т.д.
Исследователь ДНК-генеалогии (А.А. Клёсов) ведет отсчет времени для своего объекта исследования от появления общеродовой гаплогруппы в той более отдаленной древности, «когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было». Мы расходимся во времени, но это – не противоречие, поскольку объекты нашего исследования сидят на одной родовой оси.
«Члены рода R1a на Балканах, которые жили там 10-9 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, она же Русская равнина, где примерно 5 000 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a, включая и автора этой статьи. Еще через тысячу лет назад, 4000 лет назад праславяне вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников… Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в III тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями».
Здесь хочется продолжить мысль А.А. Клёсова следующими словами: а еще одна часть рода R1a никуда с Восточно-европейской равнины не уходила. Род русов. Русов, потому что они так себя назвали. И это тоже зафиксировано в древнерусских преданиях. Но вот древние индийские веды мы знаем, и Авесту знаем. А аналогичные древнерусские предания – вроде бы нет, поскольку имя русов, являющееся ровесником ариев, своего древнего статуса лишилось.
«Так вот, о праславянах, – заключает свои возражения А.А. Клёсов. – Нельзя их противопоставлять древним русам, во всяком случае пока не даны четкие определения тех и других». Четкие определения тех и других, безусловно, неплохо бы иметь. Однако и в данном контексте я не противопоставляю тех, кого А.А. Клёсов называет «праславяне», тем, кто называл себя русами, я просто выстраиваю их в хронологическую или предковую цепочку.
А.А. Клёсов использует термин «праславяне» для обозначения носителя предковой гаплогруппы, переселившегося на Восточно-европейскую равнину примерно 5 000 лет назад. Термин праславяне – сугубо научный, поскольку никто себя в исторической жизни праславянами не называл. Но в науке это принято: о терминах можно договариваться, и никаких возражений термин праславяне в контексте ДНК-генеалогии у меня не вызывает. Однако сама я предпочитаю использовать более абстрактный термин «родительская общность» для предков русов и ариев, из которой они вышли – оба представители рода R1a, но назвавшие себя разными именами при распаде «родительской общности». Один остался там, куда предки пришли несколько тысяч лет тому назад, а другой ушел в путь-дорогу, в «жаркие страны». Если термин «родительская общность» кажется неуклюжим, давайте введем термин «русоарии». Все лучше, чем «индоиранцы», поскольку «индоиранцы» – это фактически, «арии-арии».
Но продолжу. Миграции – неотъемлемая часть истории народов. И с какого-то времени часть населения Восточно-европейской равнины, где самым крупным народом были русы, поскольку это имя просматривается по всей ее территории, опять пришла в движение и двинулась на запад, на Балканы, в Придунавье и далее. Ушли носители имени сербов и хорват, ушла часть волжских булгар и многие другие. Некоторые из них на новых землях соединились в общность, которая назвала себя славяне. Эта общность создала мощный и богатый язык, который постепенно получил распространение в Центральной и Восточной Европе, обновив более древние индоевропейские языки в этих землях. Начало этого процесса датируется VI-VII вв. В историографии его обычно называют расселением славян. В культурно-языковом аспекте носители новой славянской семьи языков должны были отличаться от древних русов Восточной Европы, но поскольку они были связаны древней предковой связью, то я вполне принимаю Ваш вывод о том, что все они были «представители совершенно определенных родов, несущих конкретные и необратимые метки в своих ДНК».
Поэтому не думаю, что я усложняю ситуацию, возвращая древним русам его самостоятельное место на исторической карте. Мне кажется, напротив, я ее упорядочиваю. Другие представители современной славянской семьи языков выступают в истории под своими «личными» историческими именами: сербы, хорваты, чехи, поляки. Почему же имя русов должно подменяться общепредковородовым именем славяне? У каждого из названных народов есть своя история, которую они прожили под своим собственным именем. Сейчас я пытаюсь восстановить историю древних русов, которую они также развивали под своим именем.
Я написала лишь малую толику того, что хотелось бы написать. Но проблематика сложная, терминология либо неудачная, либо совсем неразработанная. Поэтому лучше написать немного в надежде на то, что обсуждение продолжится.
В завершение мне захотелось, чтобы той же монетой отплатить за полушутливый пример о пилотах и сантехниках, тоже рассказать что-нибудь назидательное. И мне вспомнилась притча о пятерых слепых, которые попытались узнать, на что похож слон. Их подвели к слону, и один принялся ощупывать его хобот, другой – хвост, третий – ухо, четвертый – бок, пятый – ногу. И потом первый стал уверять, что слон похож на канат, второй, что он похож на метелку, третий – на цветок лотоса, четвертый – на стену, пятый – на колонну. Обычно эту притчу воспринимают, как иллюстрацию того, насколько ограничена способность человека к познанию. Но в этой притче есть и другая заповедь. Целое можно восстановить только усилиями многих. Только объединенный опыт позволит реконструировать… всего слона. И нет ни одной отрасли науки, которая могла бы предложить единственный универсальный метод, своего рода волшебную палочку для того, чтобы одним махом раскрыть все тайны поднебесные и земные.
И совсем напоследок: закончу свой ответ теми же словами, с которых я начала: я не вижу, чтобы то, что я пишу о русах, находилось в разительном противоречии с выводами А.А. Клёсова в рамках ДНК-генеалогии. Мне кажется, что наши исследования при удачном течении дел будут не отрицать, а дополнять друг друга. И мы не слепы.
Лидия Грот, кандидат исторических наук
