Прямая речь: Вячеслав Иванов

Лингвист, историк культуры и философ о своих исследованиях, кризисе науки и потенциальной мировой катастрофе

 

Алсу Садриева / ПостНаука

Сейчас я занимаюсь, во-первых, попытками как-то сформулировать более или менее конкретно идею, которая подсказана нам, лингвистам, археологами, а именно идею о том, как шло древнее расселение по Европе не только этнических групп, но и носителей языков. По-видимому, около 10 000 лет назад (в самом начале неолитической революции) оно происходило благодаря большим успехам только что возникшей навигации в Средиземном море, может быть, и в Атлантическом океане.
То есть многие группы людей, о которых мы знаем, что они внезапно более или менее в одно время появились в разных местах Западной Европы, скорее всего, там оказались по одной и той же причине. Это произошло благодаря использованию новой морской техники.
Я интересуюсь языковой стороной этого. То есть тем, как объясняются переселения народов, которые раньше пробовали связать главным образом с передвижением колесниц, когда были впряженные в них кони. А эта гипотеза не подтверждалась хронологией. Быстрые колесницы с соответствующими спицами известны начиная с 2000 лет до н. э., лошади одомашнены за полторы тысячи лет до этого. А главный вопрос, которым я занимаюсь, — разделение отдельных диалектов изначально единого индоевропейского праязыка. Оно осуществилось еще раньше, примерно в самом начале шестого тысячелетия до н. э. А корабли появились до этого, поэтому это легче соотнести с нашей языковой хронологией. Такова главная задача. В основном здесь важна лексика, те элементы общего словаря разных диалектов, которые как-то связаны с мореходством, с небесными светилами — они нужны для того, чтобы ориентироваться по звездам. Отчасти с такими элементами климата и ландшафта, как ветер, что очень важно для парусного флота. И сейчас я нахожусь на этапе собирания словарных сопоставлений.
Вообще эта идея возникла потому, что сейчас появилось несколько новых публикаций археологов, которые работали в Сирии и Ливане. В этот и позапрошлый год в научных журналах появилось обсуждение морского пути движения достижений неолитической революции с позиций археологии и генетики. А я пытаюсь это же обсудить с точки зрения лингвистики и антропологии.

Об интересе к антропогенезу

Меня заинтересовал просто человек с точки зрения моего собственного самосознания как одного из нескольких миллиардов, живущих на земном шаре. Так что это связано просто с самонаблюдением в плане диахронии, истории.
А вообще я с раннего детства был заинтересован работами Дарвина. Моя любимая книга была «Путешествие Чарльза Дарвина вокруг света на корабле “Бигль”», и потом я изучал разные сочинения Дарвина и являюсь большим поклонником его работ по эволюции. Поэтому я следил за многочисленными открытиями последних лет.
В самое последнее время появилось очень много интересных работ, связанных с открытием денисовского человека на Алтае. Мы были в большой переписке с руководителем экспедиции Анатолием Деревянко, сибирским ученым. Мы много переписываемся с ним о том, как можно наладить совместную работу. Это, видимо, должны быть лингвисты, археологи, антропологи, генетики и специалисты по географии мифов. Таких специалистов у нас сейчас несколько, в частности в Ленинграде Юрий Евгеньевич Березкин, который занимается распространением мифов. Как будто совпадают данные разных этих наук, и мы сейчас внутри общего понятия антропогенеза выделяем по меньшей мере четыре, может быть, пять основных групп, из смешения которых получился современный человек — Homo sapiens sapiens.
До того, что было открыто 20 лет назад, думали, что есть только один общий корень у Homo sapiens sapiens (человека разумного разумного), а теперь выяснилось, что их не меньше, чем пять, а может быть, гораздо больше. То есть все еще больше отодвигается назад, больше становится туманным, при том что Дарвин в основном прав. Но не открыто промежуточное звено между антропоидами, такими как шимпанзе, особенно карликовые шимпанзе (бонобо), и человеком. Таким образом, очень много белых пятен. Каждая из наших наук должна пытаться что-то установить, чтобы описать с разных сторон становление современного человека. Во всем мире над этим работают, так что можно сказать, что это совместное занятие многих ученых во всем мире. То есть действительно международная работа.

О сверхзадаче

Сверхзадача — установить, каково происхождение каждой отдельной части человечества и как соотносятся друг с другом эти разные части. Основная гипотеза, которая на сегодня есть, — гипотеза о биологическом неравенстве разных частей человечества. Это гипотеза, которая не будет принята сразу всем сообществом ученых, потому что она противоречит постулату безусловного тождества всех людей. Но тождества нет; кроме того, наследованные всеми нами составные элементы генома могут в одних обществах подавляться, в других поощряться в зависимости от социальных и культурных факторов, поэтому наряду с генетикой как главной наукой века вырастает значение теории высших психических функций, основанной Л.С. Выготским (он первым оценил роль среды, формирующей личность, начиная с младенчества, и определяющей характер основных функций каждого члена сообщества). А тогда возникает вопрос: а как далеко идет нетождество? Тут может быть много разных ответов.
Когда я говорю «разные части человечества», я имею в виду, например, жителей северной части острова Корсика сейчас, в данный момент, а также жителей острова Сардиния, которые по набору генетических элементов сильно отличаются от остальных жителей Европы. Мы можем установить сейчас точно, что это ситуация, которая была на протяжении нескольких тысяч лет. Надо выяснить, как это помогает нам что-то понять в истории Европы. Например, Наполеон происходил с острова Корсика. Значит, можем ли мы считать, что этим может объясняться часть особенностей биографии Наполеона, которые раньше историки были склонны считать непонятными: какой-то молодой человек вдруг с раннего возраста проявил какие-то диковинные способности (например, написал кодекс, свод законов, получивший потом его имя, всего за неделю отбывания дисциплинарного наказания), а потом довольно много сделал в истории разных стран. Можно к нему относиться весьма критически, как Лев Николаевич Толстой. Но тем не менее несомненно, что он много сделал в истории.
Оказывается, что по набору генов он, вероятно, очень сильно отличался от жителей тех стран, в истории которых он столько сделал. Случайность это или нет? Вообще случайность ли то, что у большинства народов часть элиты генетически очень сильно отличается от остальных групп населения?
Например, знаете, есть такой интересный текст Иосифа Виссарионовича Джугашвили, в просторечии – Сталина, он пишет в журнал «Большевик» письмо о некоторых ошибках Энгельса. Сталин в 1939 году, перечитывая Энгельса, нашел такую ошибку. Энгельс пишет: «Россией обычно правят авантюристы иностранного происхождения». Он считает это ошибкой, потому что себя он не считал иностранного происхождения, сохранилась его анкета, в которой написано «Сталин Иосиф Виссарионович, национальность: русский». Значит, если он русский, то Россией всегда правили, во-первых, не авантюристы, во-вторых, не иностранного происхождения. Я, пожалуй, с этим не согласен.

Об этике ученого

Это очень важное понятие. Потому что этика существует для нас всех. Не специально для ученых. Но не имею права скрыть свои открытия; если я уверен в том, что они правильные, то я должен настаивать на том, что они правильные.
Я думаю, что военные приложения в любой науке исключаются. Это очень важный вопрос, потому что я участвовал во многих работах последних десятилетий по мозгу и знаю, что часть работ, связанных с мозгом, имеют военное приложение. Я думаю, что здесь перед учеными довольно большая проблема.
Что же касается идеологических и политических использований науки, они всегда возможны, но для того, чтобы этого избежать, надо продолжать научные исследования, но при этом стараться объяснить на популярном языке, как интерпретируются открытия, для того чтобы исключить ложные интерпретации. Я думаю, что в этом задача ученого.

О роли культуры в современном мире

Пытаться продолжить все виды деятельности, которые прямо не связаны с приобретением и собственностью, а это очень сложный вопрос, потому что в основном мы сейчас переживаем в развитых странах эпоху глобального капитализма, которая означает, что каждый человек вовлечен в некоторый процесс конкуренции, касающейся личной собственности и личного заработка. А культура — все, что находится за пределами этого. Поэтому в каком-то смысле культура сейчас противоположна основной социально-экономической доминанте общественного развития. Поэтому культура испытывает трудности в любой стране, потому что и государство, и частный бизнес по своим основным задачам сейчас противоположны культуре и очень трудно добиться от государства и частного бизнеса малейших форм поддержки культуры.
Культура им противоположна, поэтому понятно, что они не хотят ее финансировать и развивать.

О роли науки в современном обществе

Я думаю, роль науки всегда в одном: попытка трезвого, взвешенного описания доступных наблюдению фактов посредством выдвижения гипотез, которые в принципе можно проверять фактами. Здесь возникает очень серьезный вопрос, что этому определению науки противоречат многие так называемые гуманитарные науки, которые выдвигают очень много предположений и непроверяемых фактов, и противоречат многие выводы новейшей физики, которые в принципе отвергают проверку экспериментом.
Поэтому сейчас эпоха очень большого кризиса науки, пожалуй, впервые после эпохи Галилея, когда начинается проверка гипотез экспериментом. До конца XX века все время шла проверка экспериментом. Причем интересно, что это не только в гуманитарных науках, но и в физике. Поэтому, когда сейчас говорят, что есть задача сделать гуманитарные науки более точными, более строгими, я не соглашусь, потому что основная задача — это сделать любую науку экспериментально проверяемой. Пока это достигнуто в очень малом числе наук. Но у нас есть определенные области науки, которые все-таки заслуживают поощрения, потому что они заняты экспериментами (включая экспериментальную эстетику, в части, связанной со статистическим стиховедением, созданной гениальным нашим писателем Андреем Белым).

О выходе науки из кризиса

Вы знаете, могут быть случайные успехи. В частности, есть маленькие надежды, что некоторые почти неразрешимые проблемы могут быть разрешены. К ним относится научное обоснование теории кварков. Знаете, предполагается, что элементарная частица в конечном счете сводима к некоторым комбинациям простейших элементов — кварков. Но это практически нельзя подтвердить на уровне индивидуальных кварков, мы исследуем только пары (кварк-антикварк) и тройки кварков (барионы). Если вдруг окажется, что кварки можно исследовать поодиночке, то целая область современной физики окажется экспериментально проверяемой. Я допускаю, что это возможно, но пока этого нет. Дальше возникает очень большая область проблем, как их решить — непонятно. А.Д. Сахаров, признававший, что большинство возникающих проблем не удастся в будущем решать опытами на ускорителях, думал о других способах проверки гипотез. К ним он относил сопоставление с данными о ранних космологических состояниях и проекты таких специальных устройств, посылать которые окажется возможным на следующих стадиях космической эры нашего развития.
Самые серьезные вопросы — это темная материя («теневой мир») и темная энергия. Мы на сегодняшний день видим немножко меньше 10% всего вещества. Все остальное, больше 90%, для нас невидимо. То есть мы видим очень малую часть Вселенной. На самом деле ситуация науки в современном мире гораздо более критическая, чем она была раньше. Слава богу, мало кто это знает, например, думать об этом не очень любят государственные инстанции, которые по-прежнему продолжают финансировать науку. А могли бы объявить: «Да вы почти ничего не видите, зачем вас финансировать».

О роли гуманитарных наук в современном мире

Роль гуманитарных наук состоит в выходе из другого кризиса, того, в котором находится само человечество. А кризис, в котором находится человечество, за пределами собственно науки — я просто упомяну, что человечество вступило в такой период, когда возникают серьезные вопросы, не может ли все человечество погибнуть отчасти по собственной вине, отчасти потому, что гуманитарные и социальные науки недостаточно развиты и не предлагают нам достаточно квалифицированных выходов из этого кризиса, который гораздо важнее, чем кризис познания. А это кризис существования, кризис, который, как предположил уже давно Римский клуб ученых и как сейчас продолжают думать многие ученые, сейчас надвигается. Наступает все-таки эпоха, когда есть реально несколько факторов, которые могут оказаться почти смертельными для дальнейшего сохранения человека разумного разумного как вида. Преодоление этого экзистенциального кризиса, кризиса существования — самая главная задача современной науки, в которой я призываю участвовать всех, кто имеет отношение прежде всего к социальным, культурологическим исследованиям.
Это кризис, связанный с несколькими факторами. Я их перечислю. Это вероятность случайной опасности с превышением уровня безопасной радиации, то, что случилось в Чернобыле, что повторилось в Фукусиме и что теоретически, к сожалению, может повториться во всех странах, у которых есть атомные электростанции или разные современные технические способы использования атомной энергии. Я не говорю даже о военных конфликтах. Сейчас опять начали говорить о военной стороне дела. В течение какого-то времени не говорили, сейчас заговорили снова. Это первое.
Второе — это опасность мирового голода. Она очень велика. Знаете, были представления, связанные с именем Мальтуса, который очень сильно повлиял на Дарвина в свое время. При том что я очень ценю Дарвина, но мальтузианская часть дарвиновского учения, видимо, не совсем правильна. Мальтус предполагал, что человечество развивается неограниченно, то есть что количество людей на земном шаре непрерывно увеличивается. Согласно выводам, которые изложены в последних публикациях недавно умершего Сергея Петровича Капицы-младшего, по-видимому, рост человечества может остановиться (или, как думают менее оптимистичные ученые, временно задержаться) к концу этого XXI века, но он остановится на 9 млрд, а сейчас в мире около 7 млрд людей, и прокормить дополнительные 2 млрд, которые возникнут за будущие 50 лет, крайне трудно. Голод в Африке практически уже начинается. И основное средство, которое мешает развитию голода и сопутствующих медицинских проблем в Африке, — это финансовая помощь самого богатого человека Америки Билла Гейтса и его жены, которые финансируют в очень больших размерах борьбу с растущим умиранием части человечества в Африке. Если бы не эта более-менее случайная помощь, я бы мог сказать, что отчасти гибель человечества уже началась. Она почти началась. Но два человека в мире этому мешают. Вы понимаете, что поскольку в мире почти 7 млрд людей, то обстоятельство, что мешает их гибели только два человека, странно, но соответствует общему ненормальному состоянию человечества эпохи глобального капитализма, потому что глобальный капитализм уже привел к тому, что из всех богатств, всех имуществ и денег, которые есть в мире, примерно половина принадлежит 500 людям. Из 7 млрд людей 500 человек владеет половиной всего, что есть в мире. Ситуация абсолютно ненормальная, которой раньше не было.
Поэтому ситуация в России с ее олигархами — это только воспроизведение в меньшем масштабе одной страны того, что является общей проблемой. Очень огрубляя, скажу, что один из факторов возможной гибели человечества — это глобальный капитализм, который не дает возможности организовать спасение от голода значительной части мира, как мы предвидим это для будущей половины века.
Следующий вопрос, который имеет особое значение для России, — это вопрос исчерпания средств, необходимых для добычи энергии. Современные государства, если они устроены примитивным образом, строятся на использовании энергии. Если они устроены развитым способом, то строятся на использовании информации. Так называемые развитые страны, за исключением России, в основном используют информацию как средство прогресса. Россия — единственная развитая страна, которая использует энергию как основной способ движения вперед. Поэтому возникающие во всем мире трудности с получением средств для энергии, в частности исчерпание углеводородных богатств (нефти и газа), может привести, как это все знают, к большой катастрофе для России. Но это будет катастрофа мирового масштаба, поскольку изменение того, что произойдет с Россией, коснется большой части человечества, поэтому это как бы возможный взнос России в общую предполагаемую гибель.
Кроме этого, есть и гипотетический источник гибели, с которым многие спорят. Это проблема всемирного потепления. Мы здесь не уверены в том, что действительно это зависит только от техники и науки. Даже если это климатический фактор, все равно он тоже действует. Поскольку все эти факторы действуют одновременно, с большей или меньшей вероятностью предсказывается гибель человечества на вторую половину XXI века. Она вполне реальна. Убедить в этом пока не удается ни одно правительство, ни одно государство. Я сам участвовал с 1994 года в попытках одной группы экспертов ООН убедить начальство в разных странах. Мы ожидали участия Ельцина и Клинтона, тогдашних двух президентов Америки и России, в первых попытках что-то наладить. Они оба отказались, не приехали на совещание. Но наша группа продолжает работу в этом отношении. Есть другие группы ученых, не только та, в которой я участвую. Я участвую в группе, которая называется «Триглав» по месту в Словении, где мы собирались первоначально.
Если мы, ученые, желающие предупредить трагические события, потерпим поражение, то возможно начало катастрофы, начало вымирания, гибели или Третьей мировой войны. И в таком случае можно надеяться, что, как только катастрофа начнется, но еще не произойдет, все-таки до большинства людей, до части правительства и, может быть, до богатых людей дойдет необходимость что-то срочно делать. Сейчас все меньше надежды, что можно приостановить начало самой катастрофы. Но все-таки еще несколько лет остается, так что, может быть, как говорила Ахматова, «в порядке чуда» удастся что-то остановить. Не уверен, но тем не менее возможно.
В силу всего вышесказанного наука в настоящее время не имеет других более важных задач, как попытаться способствовать сохранению человечества как вида. Если это не произойдет, то нам грозит исчезновение большой части человечества, прерывание всех наших культурных традиций, возможно, изменение биологического вида из-за мутаций, связанных с последствиями радиации. Таким образом, прогноз на ближайшие полвека мне кажется значительно пессимистическим. Думаю, что для оптимизма никаких оснований нет.
Леви-Стросс, великий антрополог, сказал: «XXI век будет веком гуманитарных наук, или его не будет». Сейчас пока век не стал веком гуманитарных наук, и если ситуация решительно не изменится в самые ближайшие годы, ни на что хорошее мы не рассчитываем.
Ситуация в науке в Америке по другим причинам, но тоже достаточно сложна. Америка — это типичная страна глобального капитализма, поэтому в ней видны все эти трудности, которые испытывают науки, в частности гуманитарные и социальные, из-за особенностей глобального капитализма — напомню то, что я вам сказал: основные цели глобального капитализма противоположны целям культуры и науки. В Америке это гораздо виднее, чем у нас. В силу своей консервативности, архаизма России, того, что всегда в России не соблюдаются никакие государственные законы и нарушаются все законы природы, — в силу этого в России мы имеем какие-то надежды. В Америке надежд еще меньше.

Вячеслав Иванов

доктор филологических наук, академик РАН, директор Института «Русская антропологическая школа» РГГУ, директор ИМК МГУ, заведующий отделом культуры древности ИМК МГУ, professor, Department of Slavic Languages and Literatures and Indo-European Studies Program, University of California, Los Angeles